گفت‌وگوي جام‌جم با غلامحسين نوذري

به نظرم تحريم در كوتاه‌مدت در بعضي از موارد هزينه‌هاي ما را افزايش مي‌دهد، اما آنجا كه تحريم منجر به بومي‌شدن يك صنعت يا يك كالا مي‌شود در بلندمدت كاهش هزينه‌ها را در پي دارد.

کد خبر: ۸۴۸۲

تاریخ: ۲۱ اسفند ۱۳۹۰ - ۱۳:۴۷

آنچه در پي مي‌آيد، حاصل گفت‌وگوي جام‌جم با غلامحسين نوذري درباره تحريم‌ها و اعمال فشارهاي بين‌المللي عليه صنعت نفت كشورمان است:
به نظر شما آيا فرصت‌هايي كه تحريم در اختيار صنعت نفت گذاشته، بخوبي مورد استفاده قرار گرفته است؟

من معتقدم در بخش نفت و انرژي از اين فرصت‌ها خوب استفاده شده، زيرا فضاي بين‌المللي فضاي زمان ملي شدن صنعت نفت نيست كه اگر انگليسي‌ها و آمريكايي‌ها نفت را نخريدند ما نتوانيم نفتمان را صادر كنيم يا در اداره نفت خودمان ناتوان بمانيم.

فكر مي‌كنيد براي اين كه اثبات شود مي‌توانيم اداره‌كننده باشيم، نياز به چه ابزاري داريم؟

امروز دنيا به نفت ما نياز دارد و اين مهم‌ترين ابزار براي ما مي‌تواند باشد. ما هميشه بايد بازيگر اصلي نفت باشيم نه توليد 2 ميليون بشكه‌اي. بلكه بايد بازار توليد 5 ميليون بشكه‌اي نفت خام را داشته باشيم. درست مثل ابزار جنگي (در زمان جنگ تعداد تانك‌ها فاكتور تعيين‌كننده‌اي است) به اعتقاد من اكنون نيز هر بشكه نفت مثل يك تانك عمل مي‌كند.

ابزارها و راهكارها براي رسيدن به توليد 5 ميليون بشكه در روز چيست؟

ما در بحث تحريم نه‌تنها در بعد نفت، بلكه در همه ابعاد مشكل نخواهيم داشت مثلا در بخش كشاورزي اين طور نيست كه ما را تحريم كنند و ما محتاج قوت‌مان باشيم. امروز كشور داراي توانمندي در رابطه با تامين گندم و محصولات كشاورزي است و به حدي رسيديم كه مي‌توانيم كشور را اداره كنيم. هنوز هم در اين بخش‌ها فرصت‌ كار داريم. در صنعت هم فرصت زياد است. كارهاي زيادي داريم كه بايد انجام دهيم و نيازهاي كشور را رفع كنيم. در حوزه نفت نيز توليد 4 ميليون بشكه‌اي باوجود 30 سال تحريم كار بزرگي است. ما كشورهاي ديگر را هم مي‌شناسيم و وضعيت آنها را هم مي‌دانيم. مگر كشورهاي ديگر عضو اوپك تحريم بودند؟ اما با اين شرايط نابرابر ما هميشه در اوپك رتبه سوم را حفظ كرديم. اين شاخص خيلي خوبي است كه نشان مي‌دهد ما در بخش توليد نفت تحريم را دور زده‌ايم وگرنه الان بايد با رقم توليد ديگري مواجه مي‌شديم.

در زمينه تجهيزات و امكانات مورد نياز در صنعت نفت چطور؟

در ساخت تجهيزات نفت بسياري از نيازهاي بخش صنعت نفت امروز در كشور ساخته مي‌شود. كل حفاري، تاسيسات و امكانات سرچاهي و بسياري از واحدهاي پالايشگاهي در داخل كشور ساخته مي‌شود.

من يك اعتقاد قلبي دارم و آن اين كه هر جا به ما سخت‌تر گرفتند ما آنجا موفق‌تر بوديم. هر جا محدوديت بيشتر شده شكوفايي ما بيشتر شده، اما در مقابل هر جا روزنه‌اي باز شده كه ما نيازي را تامين كنيم، در آنجا كوتاهي كرديم. بايد در اين فرصت جديد اين نقاط را شناسايي و براي آن برنامه‌ريزي كنيم و كشور را از آن نياز مبرا كنيم، لذا شايد خود آنها هم در بحث تحريم به اين نتيجه رسيده‌اند. ما در مذاكرات متعدد با طرف‌هاي خارجي دريافتيم آنها ابزار ديگري براي اعلام مخالفت‌شان با ما ندارند. چه چيزي را غير از تحريم مي‌توانند مطرح كنند؟

تصور مي‌كنيد با اين شرايطي كه توصيف كرديد اين فشارها كارساز خواهد بود؟

اين بستگي به مقاومت و ايستادگي ما دارد. بستگي به كار و تلاش ما در داخل دارد. به نظرم ما بايد به عنوان يك يد واحده در كشور عمل كنيم. اختلاف سليقه‌هاي موجود را بروز ندهيم. ملت بايد همدلي دوران دفاع مقدس را داشته باشد. ما در دوران دفاع مقدس فراوان ديديم بچه‌ها قلك شكستند و سمبل روح‌هاي بزرگ شدند. وقتي پيرزني در روستا تخم‌مرغ‌هايش را به جبهه مي‌فرستاد اين نشانه حضور او در جبهه و جنگ است. البته منظور اين نيست كه الان كشور را با قلك اداره كنيم. منظور اتحاد و همدلي است كه همه با هم مي‌توانند داشته باشند.

وقتي پاي انقلاب و پاي دشمن خارجي در ميان است همه، گله‌‌ها را كنار مي‌گذارند. بحث‌هاي داخلي مثل بحث‌هاي خانواده است. اما وقتي دشمن خارجي و توطئه‌هايش مطرح مي‌شود ملت‌ ما در صحنه‌هاي مختلف اتحاد خود را نشان داده‌اند، البته مردم بايد وحدت را بين مسوولان نيز حس كنند.

بايد بپذيريم در يك جنگ نابرابر فرهنگي و در يك جنگ اقتصادي هستيم. تحريم بانك‌ها يك جنگ اقتصادي است. تحريم كالاهاي استراتژيك و كالاهاي واسطه‌اي، جنگ اقتصادي است. بايد براي مقابله با هر كدام از اينها ابزار خاص خودش را طراحي كنيم. يكي از اين ابزارها بومي و ملي كردن نيازهايي است كه از خارج تامين مي‌شود. بايد به طور فراگير در اين زمينه كار كنيم و اين نياز به برنامه‌ريزي و زمينه‌سازي دارد.

راهكارهايي كه در طول سال‌هاي گذشته براي از بين بردن شرايط سخت با وجود تحريم به كار مي‌برديد چه بود؟

به نظرم اگر باور كنيم اين توانمندي در كشور وجود دارد، مي‌توانيم بر مشكلات فائق آييم. من معتقدم اعتماد به نفس در حوزه نفت فراگير است و نهادينه شده، مثلا در رابطه با قرار‌داد توسعه ميدان آزادگان با شركت اينپكس ژاپن مذاكرات فراواني صورت گرفت كه به لحاظ اهميت پروژه خودم آن را مديريت مي‌كردم. بعد از اين كه روي مسائل اقتصادي پروژه به تفاهم رسيديم رئيس هيات‌مديره اينپكس به من گفت الان با چارچوبي كه توافق كرديم پروژه قابل اجراست، اما بايد صبر كنيم زيرا بانك‌هاي ما به دليل شرايط بين‌المللي و تحريم‌ها اجازه سرمايه‌گذاري نمي‌دهند. شما قرارداد را نگه داريد. وقتي شرايط بين‌المللي فراهم شد پروژه را اجرا مي‌كنيم. من گفتم اگر شما از در اتاق من خارج شويد ديگر پروژه توسعه ميدان آزادگان را نخواهيد داشت. آنها رفتند و نامه نوشتند كه تا فراهم شدن شرايط بين‌المللي به ما فرصت دهيد. ما هم قرارداد را لغو كرديم و كار را به ايراني‌ها داديم. الان با آن نگاه از ميدان‌ آزادگان روزانه 50هزار بشكه نفت توليد مي‌شود. البته ظرفيت توليد ميدان آزادگان بيش از اين است. ولي ما يك قدم برداشتيم و اين قدم توليد 50 هزار بشكه‌اي نفت از آزادگان بود. پس مي‌شود تحريم را دور زد و فرصت ايجاد كرد در صورتي كه نگاه تسليم نباشد.

زماني كه ما دانش‌آموز ابتدايي بوديم داستاني به نام بلدرچين و برزگر وجود داشت كه همه آن را مي‌دانند. براساس درسي كه از اين داستان گرفتيم، ما بايد داس خود را برداريم و مزرعه را درو كنيم. هر وقت منتظر همسايه مانديم كارمان پيش نرفت. در اين زمينه هم همين‌طور است. نبايد منتظر كسي بمانيم، بلكه بايد خودمان زحمت بكشيم و كار را شروع كنيم.

يك نمونه عيني مي‌توانيد اشاره كنيد از تجربه‌اي كه در مذاكرات با خارجي‌ها داشتيد و اين كه چگونه موضوع تحريم را دور زديد؟

نمونه مهم و بارز آن مذاكرات گازي با اروپاست. آنها مي‌دانند در آينده اروپا بدون گاز ايران اداره نخواهد شد. بايد گاز را از انحصار روسيه خارج كنند.

آنها در مذاكرات مي‌گفتند اگر فضاي تحريم اجازه دهد ما سرمايه‌گذاري مي‌كنيم.

امسال زمستان مشاهده كرديد در فاصله كوتاهي روسيه بخشي از صادرات گاز خود را به اروپا قطع كرد. اين براي اروپايي‌ها كه در رفاه هستند ضربه سنگيني بود. به نظرم LNG هم نمي‌تواند تامين‌كننده گاز اروپا در اين شرايط باشد.

انتقال گاز با خط لوله هم توجيه اقتصادي بيشتري دارد و هم منبعي مطمئن‌تر از ايران براي تامين گاز وجود ندارد. به نظرم در جريان تحريم، اروپا گاز مورد نياز خود را از ايران تامين مي‌كند. امروز هم كه بحث تحريم نفت را مطرح مي‌كنند خودشان را از نفت ايران محروم مي‌كنند، در حالي كه ايران تامين‌كننده بخشي از نفت مورد نياز اروپاست و اين در حالي است كه بازارهاي متنوعي براي فروش نفت ما وجود دارد. من از اروپايي‌ها سوال مي‌كنم اگر آنها خط لوله گاز ايران را داشتند و امروز تحت فشار روسيه قرار مي‌گرفتند، مي‌توانستند هر قيمتي كه آنها بگويند را بپذيرند؟

اگر آنها تحريم نمي‌كردند امروز مي‌توانستند صد ميليون مترمكعب گاز از ايران دريافت كنند و با توسعه بيشتر مي‌توانستند 200 ميليون مترمكعب خريداري كنند. به نظرم ايران مي‌توانست مطمئن‌ترين بازار براي منبع تامين گاز اروپا باشد، ولي اروپا با تحريم و عدم سرمايه‌گذاري اين فرصت را از دست داد.

به نظر شما مقوله نفت، امنيت ملي و تحريم هر سه باهم چگونه ارزيابي مي‌شوند؟

معتقدم امنيت ملي به نفت نيست، پاسدار انقلاب و امنيت ملي كشور مردم هستند. مردم با شناخت، آگاهي، حضور بموقع در صحنه‌هاي انقلاب و با ازخودگذشتگي‌هايشان در متن امنيت ملي كشور هستند. نفت يك ابزار است كه مي‌شود از اين ابزار در رابطه با تامين بخشي از نيازهاي كشور استفاده كرد و غرب از گذشته تاكنون نفت را يك ابزار سياسي ديده است ما معتقديم نفت يك كالاي استراتژيك و تجاري است و اگر روزي لازم شود به عنوان يك ابزار سياسي قابل استفاده است.

فكر مي‌كنيد ابزار ديپلماسي انرژي در مقابله با تحريم‌ها چگونه عمل مي‌كند، آيا با استفاده از اين ابزار مي‌توانيم بر برخي فشارها فائق بياييم؟

من معتقدم تشكيل مجمع كشورهاي صادركننده گاز در شرايطي شروع شد كه تحريم هم وجود داشت. ايران محور مذاكره و تشكيل مجمع قرار گرفت. آن زمان مسائلي بين روسيه و قطر وجود داشت، اما ما آنها را دعوت كرده و مسائل را در اينجا حل كرديم. به نظرم اين حركتي بود كه ديپلماسي انرژي را فعال كرد و مجمع كشورهاي صادركننده گاز تشكيل شد.

فكر مي‌كنيد ديپلماسي انرژي در اين شرايط موثرتر از ديپلماسي سياسي است؟

اين بستگي به افزايش قدرت توليد نفت ما دارد. ما بايد قدرت توليدمان را افزايش دهيم و سهم ما در اوپك بالا برود. بايد بازار گسترده‌تر و حجيم‌تري داشته باشيم تا بتوانيم از ابزار ديپلماسي انرژي به عنوان يك نقطه قوت در مقابل فشارهاي سياسي استفاده كنيم، زيرا من معتقدم نفت سوريه به دليل كم بودن ميزان توليد مورد تحريم واقع شد، اما چرا در رابطه با ايران تصميم اينقدر آسان نيست؟ هر مصاحبه و مذاكره‌اي كه اينها با ايران انجام مي‌دهند، روز بعد مي‌بينيد كه قيمت نفت جابه‌جا مي‌شود. به نظرم اين كه گفتند ظرف 6 ماه براي تحريم نفتي ايران تصميم‌گيري مي‌كنيم، هم به بازار و هم به خودشان فرصت مي‌دهند كه با يك شيبي از پرش قيمتي جلوگيري كنند. ما بايد از اين فرصت استفاده كنيم. نبايد ارتباط‌مان را با بعضي كشورها كه سرمايه‌گذاري كردند حفظ كنيم. آنها اعتماد كردند و آمدند ما هم بايد به آنها پيام دهيم كه كشور قابل اعتماد و اطميناني هستيم، اما بعضي كشورهاي اروپايي كه بيشتر ژست تحريم را مي‌گيرند بايد مطمئن باشند كه خودشان را از انرژي ايران و از اين بازار بزرگ محروم مي‌كنند.

توانايي مالي و جديت در بخش توليد تا چه اندازه مي‌تواند در ارتقاي اين توان موثر واقع شود؟

ما بايد بتوانيم شرايطي را فراهم كنيم كه نقدينگي موجود در كشور در توليد بويژه در رابطه با صنايع نفت به كار گرفته شود كه آن را مديريت كنيم و به سمت توليد جهت دهيم. صندوق توسعه ملي هم مي‌تواند فاكتور مهمي باشد و در شرايطي كه غربي‌ها از سرمايه‌گذاري در ايران كناره گرفتند منابع اين صندوق مي‌تواند تامين‌كننده هزينه‌هاي مورد نياز طرح‌ها و پروژه‌هاي توسعه‌اي باشد. نفت هنوز پتانسيل‌هاي زيادي دارد. جهت‌گيري‌ها در خود نفت هم مهم است.

كارشناسان معتقدند يكي از روش‌هاي اقتصادي كه مي‌تواند مانع از تاثيرگذاري تحريم باشد، اجراي قانون هدفمندي يارانه‌هاست. اين تحليل را شما چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها در مصرف بنزين تاثير زيادي داشت و اقدام بسيار بزرگي بود، زيرا در شرايطي اين قانون اجرا شد كه ساز ناكوك تحريم بنزين عليه ايران در‌حال‌زدن بود، اما پيش از اجراي قانون رسيدن به خودكفايي نيز اتفاق افتاد و امروز اگر اين قانون اجرا نشده بود 120 ميليون ليتر بنزين در كشور مصرف مي‌شد كه بايد بيش از 70ـ60 ميليون ليتر آن را وارد مي‌كرديم و اين خود يك نمونه حسن استفاده از تحريم‌هاست.

اگر به صورت جدي و با برنامه حركت كنيم و وارد مقابله شويم، قطعا منافع آن به داخل كشور برمي‌گردد. چرا امروز بايد كالاي مصرفي وارد كنيم؟ چه نگراني‌اي داريم كه بازار ايران را دست كالاهاي درجه 2 و درجه 3 و درجه چند بعضي كشورها مي‌دهيم؟ اينها نياز مردم نيست. بعضي‌ها مي‌خواهند يك زندگي لوكس اشرافي را اداره كنند. چرا ارز كشور مصرف اينها شود؟ چرا بايد ارز مرجع به بعضي كالاهاي لوكس اختصاص يابد؟ با اين نگاه چه تنظيمي براي بازار در نظر داريم؟ چون در بخش تنظيم بازار مي‌گويند براي جلوگيري از افزايش قيمت‌ها بايد واردات كنيم. من فكر مي‌كنم همان‌طور كه در رابطه با مصرف آب و برق و گاز و بنزين برنامه‌ريزي كرديم و بايد روي روح و فكر و فرهنگ مردم هم برنامه‌ريزي كنيم، آنها را به استفاده از كالاهاي داخلي عادت دهيم تا صنعت نساجي داخلي راه بيفتد و اشتغال ايجاد شود. اگر اين فرهنگ را جا بيندازيم كه ايراني كالاي ايراني استفاده كند، خدا مي‌داند كه چه انقلاب بزرگي در اقتصاد ما به وجود مي‌آيد.

بحث اشتغال كه دغدغه‌ خانواده‌هاست قابل حل است. من نمي‌گويم مي‌توانيم در عرض يك سال چند ميليون شغل ايجاد كنيم، اما به محض اين كه به سمت توليدات داخل برويم براي سرمايه‌گذار، صاحب كارخانه و صاحب مجتمع ايجاد انگيزه مي‌شود كه نيرو جذب كند. ما بايد فضايي را فراهم كنيم كه صنايع داخلي فعال شود. اينها راه‌هاي مبارزه با تحريم است.

ما بايد بتوانيم كاري كنيم كه همه صنايع‌مان روي ظرفيت‌شان كار كنند. وقتي مردم ما هوشيار باشند چنين رفتار اقتصادي در كشور اجرا مي‌شود؛ همراهي مي‌كنند. با نگاهي به تاريخ هند مي‌بينيم چطور در اين كشور همه كالاهاي انگليسي تحريم شد. مردم كرباس پوشيدند تا در مبارزه پيروز شوند. امروز هم ما مي‌توانيم با رفتن به سمت توليدات داخلي يكي از فاكتورهاي مبارزه با تحريم را اعمال كنيم. ما يك زماني اين كشور را با نفت 7 دلار و توليد 500 هزار بشكه اداره كرديم، جنگ هم داشتيم. آنها چه رفتاري داشتند با كشوري كه جوانانش در زمان جنگ هر روز عازم جبهه بودند، هر روز در يك شهر مراسم تشييع شهدا را داشته، اما با روحيه جنگيد. اين ملت مي‌تواند با تحريم مقابله كند.

متخصصان و كارشناسان نفتي مي‌گويند، ‌نفت هر چند دلار باشد توليد آن براي ما صرفه اقتصادي دارد‌ حتي در شرايط تحريم؛ اين تا چه اندازه مي‌تواند درست ارزيابي شود؟

نفت يكي از راه‌هاي تامين بودجه كشور است. نفت ما با قيمت مناسب توليد مي‌شود. توليد هر بشكه نفت ما در خشكي 5/2 تا 3 دلار و در دريا حدود 4 دلار هزينه برمي‌دارد. اين نفت با نفتي كه در درياي شمال توليد مي‌شود متفاوت است، با نفت توليدشده در بسياري از كشورها هم متفاوت است. اما من موافق نيستم كه درآمد نفت را صرف هزينه جاري كنيم. تصميم ايجاد صندوق توسعه ملي يكي از راهكارهاست، ولي همه راهكار نيست. نفت بايد هزينه زيرساخت‌ها، توليد و توسعه صنعتي كشور شود، آن وقت است كه به جاي هزينه‌كردن، از سرمايه براي توسعه استفاده مي‌كنيم.

فكر مي‌كنيد آيا تحريم توانست باعث ايجاد رقابت ما در حوزه نفت با ساير كشورها شود؟

يكي از شاخص‌هايي كه نشان داد ما در خارج از مرزهايمان توانمندي داريم اين است كه در توسعه ميادين نفتي بعضي كشورهاي همسايه نقش داشتيم. در كشورهاي دور مثل ونزوئلا شركت پتروپارس ما ميدان كشف كرد و به سمت توسعه ميدان رفت. علاوه بر اين كشور توانمندي‌هاي خوبي براي صادرات دانش، تكنولوژي و كار دارد. بايد فضاها فراهم شود كه بتوان از اين فرصت‌ها استفاده كرد.

تحريم تا چه حد هزينه‌هاي ما را افزايش داده است؟

به گفته بعضي، مديران خود شركت‌هاي اروپايي مي‌گويند شما كاري به تحريم نداشته باشيد و روش‌هايي را خودشان براي دورزدن تحريم پيشنهاد مي‌كنند. در نفت هم اين‌گونه بوده است؟

منافع مادي طوري نيست كه افراد با قطعنامه‌ها از منافع‌شان بگذرند، چون آنها بازار ايران و پتانسيل‌هاي كشور را خوب مي‌شناسند. جدا شدن از اين بازار برايشان سخت است. نوعا راه‌هايي پيشنهاد و مسيرهايي را باز مي‌كنند.

البته آنها دلشان براي ما نمي‌سوزد، بلكه نگران خودشان هستند، مي‌خواهند مسائل خودشان حل شود. ممكن است در اثر آن گوشه‌هايي از مسائل ما هم حل شود.

مراودات مالي در زمان شما چگونه با وجود تحريم‌ها صورت مي‌گرفت؟

نفت به شركت‌ها و پالايشگاه‌ها فروخته مي‌شد، با «LC »اي كه براي بانك مركزي باز مي‌شد به حساب بانك مركزي واريز مي‌شد، بانك مركزي سهم نفت را مي‌داد و بقيه‌اش تبديل و وارد خزانه مي‌شد.

در گزارش اخير رويترز آمده بود؛ در 6 ماه اخير كانادا و آلمان جزو بزرگ‌ترين صادركنندگان غلات و كالاهاي اساسي به ايران بودند، اين معاملات چگونه صورت مي‌گيرد؟

چند بار با صاحبان صنايع آلمان جلساتي را داشتم، آنها مي‌گفتند بازار ايران قابل اغماض نيست. آنها مي‌گفتند به دنبال قانع‌كردن مسوولان سياسي‌شان هستند كه تحريم ايران به ضرر كشورشان است. قطعا اين مراودات هم، همين‌طور بوده است و اين بيانگر آن است كه شركت‌هاي آلماني يا كانادايي نمي‌توانند از بازار وسيع و پركشش ايران چشم‌پوشي كنند.

نویسنده: غلامحسين نوذري