دكتر ابراهيم فياض:

خیلی مانده است تا بفهمند میرکریمی با «یه حبه قند» چه کار کرده است

خیلی مانده است تا بفهمند میرکریمی با یه حبه قند چه کار کرده است و من این را به خود میرکریمی هم گفته‌ام که «نفهمیدی چه‌کار کردی» و کیارستمی نیز همین حرف را به او زد. در واقع برای اولین‌بار مینیاتور ایرانی تبدیل به فیلم ایرانی شد.

کد خبر: ۸۴۸۸

تاریخ: ۲۳ اسفند ۱۳۹۰ - ۲۳:۱۲

ابراهیم فیاض استاد دانشگاه تهران، در گفت‌وگو با ویژه نامه نوروزی ماهنامه مدیریت ارتباطات به پرسش‌هایی در مورد ضعف فیلم‌نامه‌ها در سینمای کشور و چرایی نبود معیار و ملاکی مشخص برای انتخاب برترین‌های جشنواره فجر، پاسخ‌های صریحی داده و در مورد میرکریمی، ابراهیم حاتمی‌کیا، اصغر فرهادی، محسن مخملباف و گلشیفته فراهانی را بیان کرده است.

*من و کیارستمی به میرکریمی گفتیم «نفهمیدی چه‌کار کردی»*

فیاض در پاسخ به این سؤوال که چرا ما نمی‌توانیم فیلم‌نامه‌های خوبی تولید کنیم؟ می‌گوید: چون رمان و ادیبات خوب نداریم. در واقع در سینمای ایران نویسنده و کارگردان یکی است. ما داستان‌نویس و فیلم‌نامه‌نویس نداریم. برای مثال حاتمی‌کیا هم خودش نویسنده است و هم کارگردان. او با تأکید بر این که ما نمی‌توانیم به سمتی برویم که مثل سینمای هالیوود فیلم‌نامه‌نویس و کارگردان از یکدیگر جدا باشند می‌گوید: در غرب با ناتورالیسم مواجه‌ایم که پس از آن تبدیل به عکاسی و سپس سینما می‌شود، اما در ایران نقاشی‌مان مینیاتور بوده که به هیچ وجه پرسپکتیو ندارد تا بخواهد تبدیل به عکس و فیلم بشود. برای اولین‌بار آقای میرکریمی در «یه حبه قند» مینیاتور ایرانی را به فیلم تبدیل کرد. خیلی مانده است تا بفهمند میرکریمی با یه حبه قند چه کار کرده است و من این را به خود میرکریمی هم گفته‌ام که «نفهمیدی چه‌کار کردی» و کیارستمی نیز همین حرف را به او زد. در واقع برای اولین‌بار مینیاتور ایرانی تبدیل به فیلم ایرانی شد. ما باید روی داشته‌های خودمان کار کنیم و نگوییم چون مینیاتور داریم این یک عیب است. ما ایرانی‌ها مینیاتور داریم چون وحدت وجود داریم، وحدت در کثرت و کثرت در وحدت داریم و در مینیاتور نیز همین است. یعنی یک عکس که نماد وحدت است اما درون آن پر از کثرت است.

*محمود دولت آبادی نمی‌تواند از کلنل جلوتر بیاید*

شما نگاه کنید در ادبیات ما چه کسی به رمان‌نویسی مشهور است. آقای محمود دولت آبادی که چپ مارکسیست است هنوز در رمان‌هایش از کاراکتر کلنل استفاده می‌کند و از این جلوتر نمی‌تواند بیاید و در حال بازتولید کردن خاطرات جوانی‌اش است. در واقع باید گفت پشتوانه داستانی و روایتی ما در این حد است. چطور می‌شود یک سینمای آوانگارد ایرانی از آن بیرون بیاید که بعد فیلم‌نامه‌های خوب نوشته شود. البته من این را عرض کنم، انقلابی که دارد در حوزه ادبیات دفاع مقدس شکل می‌گیرد و نمونه‌هایش را در کتاب‌هایی نظیر دا، پسر ایران، پایی که جا ماند و... مشاهده می‌کنیم بسیار امیدوارکننده است. این کتاب‌ها روی کاراکترهای جدیدی دست گذاشتند. برای مثال کاراکترهای رمان‌های محمود دولت آبادی را بگذارید جلوی کاراکتر رمان دا، اصلاً حرفی برای گفتن ندارد.

*در جشنواره فیلم فجر به فیلمی که آمریکایی‌پسند و اسکارپسند است رأی می‌دهند*

او با اظهار خوش‌بینی به تحولات سینمای دفاع‌مقدس و لزوم تأکید بر مفاهیم و ساختارهای بومی، ادامه می‌دهد: الان این سیستم دانشگاهی مرا خفه کرده است، چون ساختار آن براساس سیستم غربی است و منی که دارم ایرانی بازتولید می‌کنم باید خفه شوم. مقاله ISI در دانشگاه‌های ما معیار صلاحیت علمی شده و الان همه ISI نویس شده‌اند، سه صفحه مقاله می‌نویسند و امتیازهای بادکنکی می‌گیرند.

در حوزه سینما نیز همین‌گونه است. برای مثال در جشنواره فجر پارسال، فیلم یه حبه قند میرکریمی که فیلمی ایرانی است را رد می‌کنند، فیلمی که به نظر من باید شاخص جشنواره فجر باشد و در عوض به فیلمی که آمریکایی‌پسند و اسکارپسند است رأی می‌دهند. فاتحه این جشنواره را باید خواند. فرض کنید من یک فرد سکولار و خارجی هستم و اصلاً هم این نظرم بار ایدئولوژیک ندارد، ولی معتقدم یک جشنواره باید هویت خودش را داشته باشد. جشنواره فجر به فیلمی جایزه می‌دهد که جایزه خرس طلایی برلین را هم می‌برد و الان هم می‌خواهند به آن اسکار بدهند و من در جای دیگری گفتم که اگر اسکار ندهند باید تعجب کرد.

*آقای فرهادی خیلی زود تمام خواهد شد. مثل گلشیفته فراهانی و مخملباف*

فیاض در پاسخ به این دیدگاه خبرنگار ماهنامه مدیریت ارتباطات که به او می‌گویدآن‌طور که متوجه شده‌ام شما با اینکه جدایی نادر از سیمین اسکار بگیرد مشکلی ندارید و حرفتان این است که باید جشنواره فیلم فجر هویت خودش را داشته باشد اینگونه واکنش مشان می‌دهد: بله. اصلاً بیاییم تصور کنیم این آقا غربی است و می‌خواهد برای اسکار فیلم تولید کند و غربی‌ها هم آن را مصرف می‌کنند و پس از مصرف هم دور انداخته می‌شود. آقای فرهادی خیلی زود تمام خواهد
شد. مثل همین گلشیفته فراهانی که اول کلی برایش به‌به و چه‌چه کردند و دیدیم در نهایت به ابتذال کشیده شد. نمونه دیگرش مخملباف، الان کجاست؟ حتی تارکوفسکی هم وقتی از روسیه کمونیستی به غرب رفت تمام شد. کار غرب همین است آدم‌ها را مصرف می‌کند و دور می‌اندازد. تصور کنید همین گلشیفته فراهانی اگر اینجا مانده بود و فیلم بازی می‌کرد چقدر می‌توانست موفق باشد.

*مسعود فراستی به عروسک تلویزیونی نقد تبدیل شده و به هر فیلمی فحش می‌دهد*

استاد دانشگاه تهران،دلیل اینکه ما نتوانسته‌ایم تاکنون شاخص و معیاری برای جشنواره فجر تعیین کنیم را اینگونه تشریح می‌کند: کشور ما کشور ناهم‌سازهاست. از نظر پارسونزی نیز بحث کنیم در کشورمان اصلاً سیستم نداریم، نظام نداریم. یک تعدادهستیم و داریم کار می‌کنیم و وقتی نظام و سیستم غربی را در یک حوزه جایگزین می‌کنیم همین می‌شود که می‌بینیم. او ادامه می‌دهد: هنگامی که بنده و آقای جعفری جوزانی داور جشنواره بودیم به دنبال شاخص و معیار می‌گشتیم و آن را هم در ایرانی‌بودن یک فیلم جست‌وجو می‌کردیم. در نهایت هم فیلم آقای حاتمی‌کیا (به رنگ ارغوان) را انتخاب کردیم. حتی خود آقای حاتمی‌کیا نیز باورش نمی‌شد که فیلمش رأی بیاورد و وقتی نتایج مشخص شد همه متعجب شدند. رهبری نیز گفت من برای اولین بار است که از جشنواره راضی شدم. در حالی که به رنگ ارغوان فیلمی انتقادی بود؛ به گونه‌ای که وزارت اطلاعات تا چندین سال به فیلم اجازه اکران نداد. از طرفی آقای حسن عباسی در جشنواره سال قبل به فیلمی رأی می‌دهد که آمریکایی‌ترین فیلم است و می‌خواهد اسکار هم بگیرد. در جلسه‌ای که برای جشنواره داشتیم آقای عباسی آمد و گفت اسکار این است و سینمای آمریکا هم این است و آقای شمقدری هم از جشنواره کن صحبت کرد. من در آن جلسه گفتم که آقای حسن عباسی از آمریکا تشریف آوردن، بحث لیبرالیسم مبنای نظری ایشان هست، آقای شمقدری هم بحث سوسیالیسم را مطرح می‌کنند و شاخص ایشان نیز جشنواره کن است. تا این جمله را گفتم آقای عباسی اعتراض کرد. گفتم مگر غیر از این است. شما همه شاخص‌هایتان را از آمریکا آوردید. در واقع لیبرالیسم پنهان و آمریکای پنهان در کسی که خودش را ضدآمریکا می‌داند. همچنین صداوسیمای ما را نگاه کنید که مسعود فراستی را به عروسک تلویزیونی نقد تبدیل می‌کند و وی به هر فیلمی فحش می‌دهد و در نهایت هم داور جشنواره می‌شود. ایشان بدون اینکه از لحاظ تئوریک اندوخته‌ای داشته باشد وارد بحث می‌شود و فقط فرم را در نظر می‌گیرد و معیارش را سینمای هالیوود گذاشته است.

*جشنواره فجر جهانی ما به فیلمی رأی می‌دهد که خانواده‌های آمریکایی‌ حاضر نیستند به تماشای آن بروند*

اینکه شما می‌گویید چرا سینمای ما ضعیف است دلیلش این است: تا زمانی‌که معیارها و شاخص‌ها اسکار و جشنواره کن و سینمای هالیوود باشد، وضعیت همین است. بزرگ‌ترین دلیل عقب‌ماندگی سینمای ما تا قبل از انقلاب همین فرانسوی بودن و چپ بودن بود. از خیل سینماگران فقط یک علی حاتمی بود که فیلم ایرانی می‌ساخت و بعد از ایشان آقای میرکریمی را داریم و بس. اینها سعی کرده‌اند تمام اجزای فیلم نظیر نوع انتخاب دکوپاژ، میزانسن، کاراکترها و... را ایرانی کنند.

برخلاف برخی از کشورها نظیر هند که به سینمای بومی خود بها می‌دهند در ایران کار برعکس است. جشنواره فجر جهانی ما به فیلمی رأی می‌دهد که خانواده‌های آمریکایی‌ حاضر نیستند به تماشای آن بروند. همان‌طور که می‌دانید
فیلم جدایی نادر از سیمین در آمریکا درجه +۱۳ می‌گیرد و اگر تنها اندکی حاوی مسائل جنسی نیز بود درجه +۱۸ می‌گرفت.

فیاض، وقتی با این پرسش خبرنگار مدیریت ارتباطات مواجه می‌شود که آقای دکتر مشکل ما تنها جشنواره فجر نیست که بخواهیم همه مشکلات سینمای ایران را به گردن آن بیندازیم؟ می‌گوید: چرا نیست؟ بنده در جشنواره سال پیش در جلسه‌ای که بین داوران برگزار شد گفتم شما با انتخابتان می‌خواهید سرنوشت یک سال سینمای ایران
را رقم بزنید یعنی می‌خواهید الگوسازی کنید.

*یک سیاست‌گذاری جدی در پس جایزه دادن به این فیلم- جدائی نادر از سیمین- از سوی غرب وجود دارد*

خبرنگار می‌پرسد: آیا سیمرغ جشنواره فجر اینقدر اهمیت دارد؟ فیاض پاسخ می‌دهد: بله. چون در اسکار هم همین را شاهد هستیم. برای مثال جایزه صلح نوبل را به آن خانم می‌دهند، اما به پاپ ژان پل دوم نمی‌دهند. چون پاپ از همجنس‌بازی حمایت نمی‌کند اما آن خانم تعهد می‌دهد که حقوق همجنس‌بازها در ایران را پیگیری کند. برای جایزه اسکار هم همین است. به خیلی از فیلم‌ها می‌توانند جایزه بدهند اما نمی‌دهند و به فیلم «جدایی نادر از سیمین» جایزه می‌دهند، چون این فیلم ساختار جدایی، گسل و ریزش اجتماعی در ایران را ترسیم می‌کند و یک سیاست‌گذاری جدی در پس جایزه دادن به این فیلم از سوی غرب وجود دارد؛ چون می‌خواهد الگوسازی کند. پس سینمای ماConstitution قواعد و قانون‌مندی و Construction ساختار بیرونی ندارد یعنی قواعد اساسی و ساختاری که باید تبیین بشود وجود ندارد. ما هنوز در سینمای کشورمان شاخص نداریم. چرا فیلم «مادر» علی حاتمی که از وی به عنوان شاعر سینمای ایران یاد می‌شود، نمی‌تواند شاخص و مبدأ شود؟ شما نگاه کنید قبل از انقلاب عده‌ای با عنوان آوانگارد آمدند که هر چه فیلم‌های سیاه‌تری می‌ساختند بیشتر مورد تحسین قرار می‌گرفتند. یعنی هر چه سیاه‌تر و رئالیست‌تر، آوانگاردتر. این همان بازتولید سینمای فرانسه بود. از طرفی، قبل از انقلاب فیلم فارسی داشتیم که امثال فردین در آن حضور داشتند، و مردم هم آنها را دوست داشتند. فردین شخصیتی جوانمرد، حق‌طلب و ... بود و با این ویژگی‌ها در حال بازتولید کردن رستم بود. از طرفی این فیلم‌ها از سوی چپ‌ها با برچسب‌هایی نظیر حکومتی‌بودن مورد انتقاد قرار می‌گرفت، در حالی که این فیلم‌ها مال مردم است و می‌بینیم که پس از سال‌های سال که فردین از دنیا می‌رود چه تشییع جنازه‌ای از وی صورت می‌گیرد. فیلم فارسی به جای خود و فیلم‌های علی حاتمی نیز به جای خود، این وسط سینمای فرانسه و چپ است که با ما درگیر است از قبل از انقلاب بوده و تا الان هم ادامه پیدا کرده است.

*هر چه سیاه‌تر، پیشرفته‌تر و این ساختار سینمای ماست*

او فیلم جدایی نادر از سیمین را از مصادیق تداوم سینمای قبل از انقلاب دانسته و می‌گوید: رئالیسم سیاهی است که فحش می‌دهد و این را آمریکا استفاده می‌کند و به مانند پتکی بر سر ایران می‌کوبد. یعنی یک فیلم به شدت ضد ایرانی و به شدت ضد فرهنگ ما و این‌ قبیل فیلم‌ها را می‌شود با کارهای شاملو و اخوان ثالث در ادبیات و فیلم‌های کیارستمی در سینما مقایسه کرد. هر چه سیاه‌تر، پیشرفته‌تر و این ساختار سینمای ماست. حال شما این فیلم‌ها را بگذارید کنار فیلم مادر علی حاتمی یا فیلم یه حبه قند میرکریمی و حتی فیلم فارسی‌های قبل از انقلاب، این فیلم‌ها داستان ما ایرانی‌هاست. ما هنوز نتوانستیم به این نقطه برسیم که کی هستیم؟ و در سینمای ایران به کجا می‌خواهیم برسیم؟ فیلم آوانگارد هم دردی از ما دوا نمی‌کند. مردم می‌خواهند خودشان را در آینه سینما ببینند.

در رمان می‌خواهند خودشان را ببینند، مثل دا و در سینما یه حبه قند. الان دا باید تبدیل شود به فیلم‌نامه‌ها. تا فیلم‌نامه‌های خوب تولید نشود، نمی‌توانیم فیلم خوب بسازیم. همان بحث نداشتن قواعد و ساختار مطرح است. یعنی احساسات یک فرد تعیین‌کننده می‌شود چون در عقبه آن چیزی نیست.