جايگاه انقلابي مهندس طاهري در شيراز از نگاه دكتر توكلي

با مهندس طاهری آشنا شدم كه بعداز انقلاب نماینده كازرون در مجلس اول شد. جایگاهی كه مهندس طاهری در شیراز داشت مثل جایگاه استاد سید‎اكبر پرورش در اصفهان بود. با این فرق كه ایشان انقلابی‎تر از پرورش بود.

اشاره: آنچه مي‌خوانيد مصاحبه نشريه پنجره با دكتر احمد توكلي است.

اگر موافق باشید، گفت‎و‎گو را از مبارزات شما در قبل از انقلاب شروع‎كنیم. ماجرای اولین باری كه رژیم شاهنشاهی به فعالیت‎‎های انقلابی جناب‎عالی واكنش نشان داد به چه زمانی بر‎می‎گردد؟
در بهشهر ماركسیست‎‎های توده‎ای و متجددمآبانی كه ژست روشن‎فكری می‎گرفتند تبلیغات ضددینی داشتند. این غیر از ترویج بی‎بندباری به دست رژیم بود. آن اشخاص نیز اگر مورد حمایت رژیم نبودند، لااقل رژیم از كارشان استقبال می‎كرد. جمعی از جوانان متدین شهر در سال 1327 شمسی انجمنی تحت عنوان انجمن جوانان مسلمان بهشهر تشكیل دادند. اكثر آنان تحت تربیت فقیه زاهد معروف آیت‎الله حاج شیخ محمد كوهستانی بودند. انجمن بعدازظهر‎های جمعه در مسجد نصیرخان جلسه‎ای داشت كه افراد زیادی اعم از پیر و جوان در آن شركت می‎كردند. برای جلب جوانان، سالن مسجد مجهز به صندلی و تریبون بود. وقتی سال ششم دبیرستان را در مدرسه خوارزمی تهران می‎گذراندم (سال 1347ش)، در سفری به بهشهر قرار شد در این جلسه سخنرانی كنم. مقاله‎ای در نقد لایحه خانواده كه در مجلس فرمایشی مطرح بود نوشتم و خواندم. فردای همان روز، من به‎همراه پدرم، عمویم و آقای حاج علی نیكخواه كه رابط انجمن جوانان مسلمان با شهربانی بود، به شهربانی احضار شدیم. من و آقای نیكخواه را به اتاق رئیس اطلاعات شهربانی بردند. عمو و پدرم را نیز كه از بزرگان شهر محسوب می‎شدند، به اتاق رئیس شهربانی هدایت كردند. این طرف ما بازجویی می‎شدیم و آن طرف هم پدر و عموی بنده، نصیحت می‎شدند. آن‎ها به‎دلیل آنكه مرا بازداشت نكردند، منت زیادی بر سر پدر و عمویم گذاشتند. البته متن مقاله‎ای كه نوشته بودم گیر آن‎‎ها نیفتاد ولی به‎هرحال فتح بابی شد برای چالش‎‎های آینده با رژیم.

چه شد كه برای تحصیل به شیراز رفتید؟
سال‎ آخر دبیرستان را در تهران گذراندم و در خانه خواهرم ساكن بودم. تابستان سال 48، قبل از امتحانات نهایی، در كنكور دانشگاه پهلوی شركت كردم. آن زمان هنوز كنكور سراسری به‎وجود نیامده‎ بود. در رشته برق و الكترونیك دانشگاه پهلوی كه سرآمد همه رشته‎‎های دانشگاهی بود قبول شدم. پسر رئیس دبیرستان خوارزمی به نام شهریار جواد، فردی مذهبی و انقلابی بود و با هم دوستی داشتیم. در همین روز‎ها از من پرسید: «می‎خواهی مهندسی بخوانی كه چه كاره شوی؟» گفتم «می‎خواهم بروم و خدمت كنم» گفت: «رشته‎ای بخوان كه به درد نهضت بخورد» آن موقع به مبارزه امام خمینی(ره) نهضت می‎گفتند. تشویقم كرد اقتصاد بخوانم. می‎دانستم كه پدرم قبول نمی‎كند، چراكه تنها كسی بودم كه از بهشهر توانسته بودم در دانشگاه پهلوی شیراز كه فقط 3000 دانشجو داشت قبول شوم. سعی كردم پدرم را هر طور شده قانع كنم. به او گفتم كه خاطر جمع باش، حالا كه در دانشگاه پهلوی قبول شده‎ام، حتما می‎توانم در دانشگاه فنی تهران هم قبول شوم. می‎دانستم اگر بگویم می‎خواهم بروم اقتصاد، نمی‎پذیرد. از آن گذشته هزینه درس خواندن در دانشكده فنی نزدیك به 3000 تومان می‎شد كه برای ما بسیار سنگین بود. یك هفته‎ای گذشت. صبح‎‎ها از خانه خواهرم كتاب شیمی و فیزیك نوین را كه كتاب‎‎های كمك‎درسی آن زمان بود، زیر بغل می‎گذاشتم و به خانه شهریار جواد می‎رفتم. در زیرزمین خانه آن‎ها‎ كتاب‎‎های خودم را كنار گذاشته و عربی، منطق و فلسفه مطالعه می‎كردم تا در رشته اقتصاد دانشكده فنی امتحان بدهم. چند روزی كه گذشت، برادرم آمد و گفت: «آقاجون دارد پول تهیه می‎كند تا تو را در شیراز ثبت‎نام كند.» احساس كردم كه اوضاع خیلی بد شده؛ به‎خاطر همین سریع به بهشهر رفتم و مستقیم به مغازه پدر سر زدم. با ایشان علت عدم تمایل به خواندن مهندسی را مطرح كردم اما باز هم ایشان مخالفت كرد و مجبور شدم با كمال بی‎میلی به احترام پدرم به شیراز بروم و ثبت‎نام كنم. در همین تابستان اتفاقی افتاد كه از نظر سیاسی در من تأثیر داشت. شبی با شهریار جواد از حسینیه ارشاد به‎سمت پایین راه افتادیم و همراهمان از این ضبط صوت‎‎های ترانزیستوری كه تازه آمده بود و باتری و كاسِت می‎خورد، داشتیم. به هر كسی می‎رسیدیم، نظرش در رابطه با اسلام را می‎پرسیدیم. نزدیك پارك دانشجوی فعلی كه رسیدیم، یك ماشین پیكان متوجه ما شد. ماشین ایستاد و ساواكی‎‎ها پیاده شدند. من با احتیاط مسیر را عوض كردم و از تیررس دید آن‎ها خارج شدم. ولی شهریار جواد را گرفتند. البته او را یكی دو شب بیشتر نگه نداشتند؛ چراكه پدرش با رژیم روابطی داشت.

فقط به‎خاطر این‎كه نظر مردم درباره اسلام را می‎پرسیدید می‎خواستند ‎شما را دستگیر كنند؟
بله. آن زمان این سؤال خیلی معنادار بود. اسلام در آن زمان معادل جهاد بود و جوانی ریش‎دار كه ساعت ۱۰ شب در خیابان از دیگران در رابطه با اسلام نظر می‎پرسد، یعنی اهل مبارزه است. این حادثه هم خیلی به بنده ضربه زد؛ چراكه وقتی جواد آزاد شد از نظر فكری به چپ‎‎ها متمایل شد و به‎یك‎‎باره گفت اسلام به درد نمی‎خورد! سر این مسئله كه چرا می‎خواهی اسلام را كنار بگذاری جروبحث زیادی كردم. او سعی نمی‎كرد مرا همراه خود كند و به من می‎گفت تو خوبی و همان‎گونه كه هستی باش؛ اما من چپی می‎شوم و اسلام را هم دیگر قبول ندارم. مادرش خیلی اصرار داشت كه من با او دوست بمانم تا شاید اصلاح شود ولی هیچ‎گاه این‎گونه نشد. بعد‎ها هم به آمریكا رفت و دیگر از او خبری ندارم.

وقتی به شیراز رفتید، با چه كسانی آشنا شدید و روند مبارزاتی شما چگونه شد؟
آنجا با افرادی از جمله آیت‎الله حائری شیرازی و آقای سیدجعفر عباس‎زادگان آشنا شدم. سید جعفر عباس‎زادگان كه بعد‎ها روابط نزدیكی با جنبش مسلمانان مبارز پیدا كرد، از فعالان انقلابی شیراز و از مروجان نهضت امام خمینی(ره) و بازاری متدین و نترسی بود. سپس با مهندس طاهری آشنا شدم كه بعداز انقلاب نماینده كازرون در مجلس اول شد. جایگاهی كه مهندس طاهری در شیراز داشت مثل جایگاه استاد سید‎اكبر پرورش در اصفهان بود. با این فرق كه ایشان انقلابی‎تر از پرورش بود. در شیراز وارد فعالیت‎‎های سیاسی دانشجویی شده و در سال ۱۳۴۹ برای اولین بار بازداشت شدم. اعتصاب دانشجویی بود و خیلی فعال بودیم. از دانشكده ادبیات علوم در صفی طولانی به‎سمت دانشكده پزشكی حركت كردیم. در فلكه اطلسی پلیس ریخت و دانشجویان را متفرق كرد و من و تعداد دیگری از دانشجویان دستگیر شدیم. ۱۱ روزی بازداشت بودم و همین سابقه باعث شد تا هر از گاهی در روند مبارزات و اعتصابات بازداشت شوم.

گویا زندان شیراز، آن روز‎ها یكی از بدترین شرایط را داشته است؟
بله. بهار ۴۹ كه بازداشت شدم، تیمسار پهلوان پسرخاله شاه، فرمانده شهربانی فارس بود. ارگ كریم‎خان در مركز شهر شیراز را به زندان تبدیل كرده بودند. محمدرضاپهلوی كه به‎دلیل دفاع از سلطنت، با پادشاهان خوب بود، به كریم‎خان زند بی‎اعتنا بود، چون كریم خان خود را شاه نمی‎خواند بلكه وكیل‎الرعایا می‎نامید. پهلوی دوم كه آثار باستانی شاهان قدیم را در شیراز احیا می‎كرد، به ارگ كریم‎خان توجه نمی‎كرد. هرگاه شرایط آنجا یادم می‎آید كه چه دستشویی و حمامی داشتیم، حالم بد می‎شود. شرایط دستشویی‎ها خیلی گفتنی نیست ولی تنها همین‎قدر بگویم كه وقتی ما را برای استحمام می‎بردند، به‎واسطه عدم رسیدگی آن‎‎ها به شرایط زندان، آب فاضلاب تا نزدیك ساق پای نفرات جمع می‎شد.

بعضی از مبارزان آن زمان اعتقاد داشتند كه یا باید ازدواج كرد یا مبارزه علیه حكومت و این دو با هم جمع نمی‎شوند، زیرا وابستگی به خانواده زیاد می‎شود و شرایطی پیش می‎آید كه مانع مبارزه می‎شود. شما علی‎القاعده به این ماجرا اعتقاد نداشتید. درست است؟
بله. آن‎‎هایی كه این حرف را می‎زدند، عدم وابستگی را بیشتر فیزیكی می‎دیدند تا قلبی. البته بنده الان این تحلیل را دارم و آن زمان اصلا این تحلیل را نداشتم. بنده یك مسلمان مذهبی بودم و باید زن می‎گرفتم؛ این كار من تعجب‎آور نبود و تفكر خاصی هم نمی‎خواست. اتفاقا مذهبی‎‎هایی مثل ما، اصرار داشتند كه زودتر ازدواج كنند؛ زیرا محیط‎‎های آن روز، ناجور بود و حفظ سلامت دینی كاری سخت محسوب می‎شد. من از همسرم به شرط مبارزه خواستگاری كردم یا مثلا سید مرتضی نبوی هم خانمش جزء زندانیان بود.

زمانی كه می‎خواستم ازدواج كنم با احمد جلالی كه دوست صمیمی‎ام بود و بعد از انقلاب سمت‎‎های بالای سیاسی و فرهنگی داشت و شخصیت سیاسی و فرهنگی برجسته‎ای است، مشورت كردم. آن زمان می‎خواستم از دختر دانشجوی محجبه‎ای خواستگاری كنم ولی احمد جلالی منصرفم كرد و گفت برو از فامیل خودت زن بگیر. من هم چون دختر‎خاله‎ام را می‎شناختم و می‎دانستم دختر مؤمنی است، به فكر ایشان افتادم. تابستان سال 49 كه در بهشهر بودم، انجمن جوانان كتابخانه‎ای داشت كه با كمك مالی مردم در حال گسترش بود. برای اینكه خانم را آزمایش كنم به حسین [برادرزنم] گفتم كه چه‎طوره بهیجه (خواهر حسینی) را مسؤول بخش بانوان كنیم؟ حسین موافق بود. پیشنهاد كردیم او هم قبول كرد. او خیلی خوب از پس اداره كتابخانه برآمد و كتاب‎‎های ممنوعی كه داشتیم را امانت می‎داد. می‎خواستم ببینم جرأت كار‎های انقلابی را دارد یا خیر. نتیجه مثبت بود. مدتی گذشت. مادرم گفت فلانی برای دختر خاله‎ات به خواستگاری آمده (خواستگار، مهندس متجددمآبی از بستگان بود.) نمی‎خواهی چیزی به خاله‎ات بگوییم؟ گفتم نه. بگذار ببینیم بهیجه جواب خواستگار را چه می‎دهد. اگر جواب مثبت بدهد معلوم می‎شود كه به درد من نمی‎خورد. از نظر من این مسئله آزمایش خوبی است. خلاصه به محض این‎كه موضوع را با او مطرح كرده بودند، او جواب رد داده بود. زمانی كه موضوع را فهمیدم خیلی خوشحال شدم و گفتم از این آزمایش هم كه موفق بیرون آمد. تعطیلات بین دو ترم سال 49 تقریباً اوایل بهمن به تهران آمدم. پدر و مادرم خانه خواهرم بودند، مادرم مرا به كناری كشید و گفت دوباره برای دخترخاله‎ات خواستگار آمده. مثل اینكه مذهبی است و دانشجوی مهندسی است. طبیعی است كه به او جواب مثبت بدهند. از من پرسید كه آیا می‎خواهی یواشكی به خاله‎ات بگوییم؟ گفتم چرا یواشكی؟ بلندبلند بگویید! مادرم گفت: عجب رویی داری! پدرم هم وقتی فهمید گفت عجب رویی داری! زیرا برادر من، شش سال از من بزرگ‎تر بود اما هنوز زن نگرفته بود. پدرم تعهد گرفت كه تا درسم را تمام نكردم هوس شروع زندگی مشترك را نكنم. به بهشهر آمدم و تمام عقایدم را در یك دفتر چهل برگ نوشتم كه حدود 25 صفحه شد.

یادتان هست چه نكاتی را در آن دفتر نوشته بودید؟
طرز زندگی، طرز تربیت فرزند، این مسئله كه مبارزه می‎كنم و مقلد چه كسی هستم و آداب جهاد و چرا مبارزه لازم است را نوشته بودم. نوشتم كه تا الان یك بار بازداشت شده‎ام و به احتمال خیلی قوی زندانی می‎شوم، از دانشگاه اخراج می‎شوم، مرا به سربازی می‎برند و زندانی می‎شوم و شاید هم شهید شوم. اگر تو با این شرایط حاضر هستی، بسم الله. پشت همه صفحات را هم خالی گذاشته بودم. سپس آن دفتر را به خواهرم نشان دادم، او خواند و گفت خوب است، فقط الفاظ عاطفی آن را خط بزن تادخترخاله تحت تأثیر عواطف تصمیم نگیرد. من هم الفاظ عاطفه‎برانگیز را خط زدم و فردا صبح به خانه خاله‎ام بردم و پس از كش و قوسی موضوع را به خاله‎ام كه در واقع خاله مادرم بود مطرح كردم و دفتر را هم به ایشان دادم تا به دخترش بدهد.

این دفتر را دارید؟
متأسفانه آن دفتر در حمله ساواك به خانه یكی از بچه‎ها كه در خوابگاه زندگی نمی‎كرد، از بین رفت. من از ترس اینكه ساواكی‎‎ها در خوابگاه آن را از بنده بگیرند به خانه او برده بودم و او هم زمانی كه ساواكی‎ها به خانه او ریخته بودند، همه اسناد را در باغچه خانه آتش زده بود.

حاج‌خانم جزء سادات هم هستند. درست است؟
بله. عید غدیر همان سال عقد كردیم. همسرم از آن موقع تا حالا كاملاً به تعهداتی كه پذیرفته بود، وفادار بوده؛ درست براساس جمله‎ای كه در دفتر 40برگ نوشته بود. این ازدواج مانعم نشد، بلكه مشوق هم بود. بستگی دارد كه با چه كسی ازدواج‎كنید. زنان زیادی بودند كه در راه مبارزه با شوهر خود همراه بودند. البته زنانی هم بودند كه طاقت كمی داشتند و مانع می‎شدند.

ماجرای احضار شما به ساواك در ماجرای مقنعه‎‎ها كه در كتاب خاطرات خود به آن اشاره‎ای كردید هم در همین سال ۱۳۴۹ اتفاق افتاد. درست است؟
بله. بهمن ۴۹، در بهشهر مراسم عقدكنان من و همسرم برگزار شد. سپس فورا به شیراز بازگشتم و تا نزدیك عید ماندم. خانمی باحجاب در دانشگاه داشتیم به نام خانم طاهره لباف كه الان متخصص زنان هستند. آن زمان تنها دانشجوی مقنعه‎پوشی بود كه با چادر به دانشگاه می‎آمد و در هنگام حضور در كلاس‎‎ها چادرش را تا می‎كرد و در كیفش می‎گذاشت و با لباس گشاد و بلند و مقنعه‎ای كه به سر داشت، شناخته شده بود. زمانی كه دوباره می‎خواستم به بهشهر برگردم، به خانم لباف پیغام دادم كه یكی از این مقنعه‎‎ها را به من بدهد تا برای همسرم ببرم. مقنعه را كه به بهشهر بردم به همسرم دادم كه آموزش خیاطی دیده بود. او هم تعدادی از دوستانش را در منزل یكی از آن‎ها به نام خانم مریم عالمی (كه حالا معلم بازنشسته ساكن مشهد است) جمع كرد. شانزده نفری بودند. منبر یك‎ساعت‎و‎نیمه‎ای برای آن‎‎ها رفتم و درباره محسنات حجاب صحبت كردم. همه راضی شدند كه از مقنعه استفاده كنند. فردای همان روز به اتفاق همسرم یك توپ پارچه تترون طوسی خریدیم و در تعطیلات عید، ایشان مشغول دوختن مقنعه‎‎ها بود. روز 14 فروردین كه شیراز بودم، خبر رسید كه شانزده مقنعه‎‎پوش به مدرسه بهشهر رفتند و این ماجرا مثل بمبی در شهر تركید. رئیس دبیرستان آن‎ها، خانمی بود كه با بلوز و شلوار به مدرسه می‎آمد. بچه‎‎ها را مجبور كرده ‎بود تا مقنعه‎‎ها را بردارند؛ دختر‎ها هم مقاومت كرده ‎بودند. دختر مجتهد بزرگ شهر آیت‎الله شاهرودی هم جزء همین 16 نفر بود. نمی‎توانستند با آن 16 نفر به‎راحتی برخورد كنند. مأموران رفتند و به آقای شاهرودی متوسل شدند. ایشان هم گفته بود كار آن‎ها بلااشكال است و اگر شما واكنش نشان بدهید، من به تهران تلگراف می‎زنم و گلایه می‎كنم. روز سومی كه با مقنعه به مدرسه رفتند، آن‎‎ها را اخراج كردند. گویا همین‎طور كه یكی‎یكی دختر‎ها را از كلاس‎‎ها بیرون می‎آوردند، یك دختر كلاس هفتمی هم كه تابستان قبلش در كلاس‎‎های تقویتی‎ای كه در بهشهر گذاشته بودم شركت می‎كرد، ‎ همراه این 16 نفر شده بود. ناظم به او گفته بود تو كه مقنعه نداری كجا می‎روی؟ دختر هم گفته بود از فردا می‎خواهم مقنعه سرم كنم! بزرگان شهر به آموزش و پرورش بهشهر فشار آوردند. آن‎ها هم مجبور شدند این ۱۷ دختر را برگردانند به این شرط كه از مقنعه استفاده نشود. آن‎‎ها هم رفتند هر كدام یك روسری بزرگ كه پیرزن‎‎ها استفاده می‎كردند را طوری بستند كه مثل همان مقنعه بود. بلافاصله ساواك بنده را احضار كرد.

ساواك شیراز؟
بله. بازجویم هم آرمان بود كه بعد‎ها اعدام شد. در بازپرسی‎ها، آرمان دو نقش بازی می‎كرد؛ گاهی آدم‎خوبه می‎شد و گاهی آدم‎بده. به آرمان گفتم، خیلی دارید سخت می‎گیرید و مسئله به این كوچكی را سیاسی می‎كنید. دختر‎ها می‎خواهند حجاب داشته باشند و چیزی بر سر خود بگذارند تا موی‎شان پیدا نباشد و راحت باشند. ساواك جرأت نمی‎كرد رسما بگوید كه این كار اشكال دارد؛ ‎به همین دلیل حمل بر استفاده سیاسی می‎كردند تا بتوانند توجیهی برای برخورد داشته باشند. خلاصه این مسئله سابقه‎ای برای من و همسرم شد.

چه شد كه شیراز را ر‎ها كردید و به بهشهر برگشتید؟
بعد از مسئله مقنعه‎ها، یك اعتصاب دیگر پیش آمد كه سه روزی بازداشت شدم. اعتصاب دیگری هم پیش آمد كه به واسطه آن مرا از دانشگاه اخراج كردند. من هم فراری شدم و به بهشهر برگشتم ولی در بهشهر مرا دستگیر كردند و به شیراز برگرداندند. از اینجا بود كه محكومیت‎‎های من شروع شد. ۸ ماهی محكوم شدم كه فقط ۵ ماهش را كشیدم. پس از آزادی، مرا به سربازی در ساری بردند و در اداره دارایی ناحیه ژاندارمری گذاشتند كه اتاقش روبه‎روی اتاق ضداطلاعات بود تا مثلا زیرنظر باشم. كاری هم به بنده نمی‎دادند. چهارده ماه از سربازی گذشته بود كه باز دستگیر و مرا به كمیته مشترك به اصطلاح ضد‎خرابكاری بردند و بعد از مدتی به ۳ سال حبس محكوم شدم كه ۳ سال و ۸ ماه مرا نگه داشتند. آن زمان بندی در زندان بود به نام بند ملی‎كش‎ها. رسم شده ‎بود برخی زندانیان كه محكومیتشان تمام می‎شد را آزاد نمی‎كردند و برای هر مقدار كه می‎خواستند، به این بند می‎فرستادند. به هر حال هشت ماهی هم ملی‎كشی كردیم.

زمانی كه وارد دانشگاه شدید، ظاهرا فضا به‎گونه‎ای بوده كه بخش قابل توجهی از مبارزان در دانشگاه جذب سازمان مجاهدین خلق می‎شدند. اگر هم گرایش ماركسیستی و چپ پیدا نمی‎كردند، حداقلش این بود كه آن‎‎هایی كه علایق مذهبی داشتند به عضویت این سازمان درمی‎آمدند. چرا شما مانند بسیاری از افراد دیگر كاملاً جذب این جریان نشدید؟
من جزء كسانی بودم كه ابتدا مذهبی بودم و بعد انقلابی شدم؛ به همین دلیل شریعت برای من بسیار اهمیت داشت و با روحانیت در تماس بودم. در بند 2 و 4، مرحوم آقا محمدتقی شریعتی و مرحوم آقای قدسی خراسانی شاعر با ما هم‎بند بودند. ادبیات عرب را همراه با آقای دكتر محمد رجبی (فاضل اندیشمند كه اكنون رئیس كتابخانه ملی است) پیش قدسی خراسانی خواندم. آن مرحوم به من جامع‎المقدمات درس داد. آخرین كتاب جامع‎المقدمات صمدیه شیخ بهایی است كه متن سختی دارد و طلبه‎‎ها زیاد به‎سراغ آن نمی‎روند، اما ایشان این‎قدر صمدیه را برای ما خوب گفت كه با همان كتاب، تقریبا در نحو بی‎نیاز شدیم؛ به‎طوری كه پس از آزادی، در سال 1356 به‎راحتی، همراه آقای صادق لاریجانی، (آیت‎الله حاج شیخ صادق آملی لاریجانی رئیس قوه قضاییه كه آن زمان با اینكه پذیرش از دانشگاه بركلی كالیفرنیا در رشته ریاضی داشت، طلبگی را ترجیح داده بود) محضر مرحوم آیت‎الله شیخ محمد ایمانی فقه و تحریرالوسیله می‎خواندم. با همین برادر نهج‎البلاغه را هم نزد فاضل ارجمند آقای سید مهدی نبوی خواندیم. به زندان برگردم. روحانیون دیگر مثل مرحوم لاهوتی، امید نجف‎آبادی، مرحوم آقای فاكر، آقای شجونی، آقای سیدمهدی طباطبایی هم بودند. مجاهدین خلق هم خیلی تلاش می‎كردند مرا جذب خود كنند. اسفند 52، برای من یك معلم مخصوص گذاشته بودند تا به من درس بدهد و در من شبهه ایجاد كند. ابتدا معلم من قدیری بود؛ همان فردی كه شهید قدوسی را ترور كرد و فراری شد. او از همان جوانی‎اش آدم مرموزی بود. قدیری سعی می‎كرد به من و هم‎درسم قرآن بیاموزد؛ ‎آن هم به روشی كه خودش دوست داشت. من هم كارم شده بود به تفسیر‎های او ایراد گرفتن. بعد از مدتی به هم‎درسم یاد داده بودند كه به اشكال‎گرفتن‎‎های من اعتراض كند كه اگر این‎گونه پیش برویم؛ نمی‎توانیم یك سوره را تمام‎كنیم. قدیری گفت: «احمد آقا شما خیلی سؤال می‎كنی و ایراد می‎گیری. ما این طوری نمی‎توانیم یك سوره را هم تمام‎كنیم.» من گفتم: مگر وجبی است؟! ما می‎خواهیم قرآن یاد بگیریم. كمی بعد، از ترس اینكه هم‎درسم تحت تأثیر من قرار نگیرد این كلاس را به هم زدند.

پس اولین كسی هم كه به شما انتقاد كرده و از شما ایراد گرفته منافقین بودند؟
می‎توانید این‎گونه برداشت‎كنید. آن‎ها سپس فردی را مخصوص من گذاشتند كه نامش ابراهیم داور خواهرزاده ثابتی معروف بود.

ثابتی ساواك؟
بله. او زودتر از ما آزاد شد. داور چون فكر می‎كرد از نظر استدلالی نمی‎تواند كاری بكند از طریق عاطفی وارد شد. از خطبه عثمان بن حنیف برای من شروع كرد و برای من تفسیر نهج‎البلاغه می‎‎گفت. این‎ها گذشت تا بند مرا تغییر دادند. زمستان سال 52 با محمد رجبی دوانی (رئیس كتابخانه ملی) آشنا شدم. او زود گرم نمی‎گرفت ولی با من رفیق شد و قرار گذاشتیم به من فلسفه درس بدهد. او از شاگردان دكتر احمد فردید بود و مبانی مذهبی را از پدر خود (مرحوم آیت‎الله شیخ علی دوانی) خوب آموزش دیده بود. او در یك منظومه فكری فلسفه درس می‎داد و ساحت‎‎های معرفتی ساحت عقل، عشق و دین را معرفی می‎كرد. در این درس‎ها با فلسفه علم آشنا شدم و به انحرافات فكری مجاهدین خلق به‎طور تفصیلی پی بردم. از سوی دیگر با محمدهاشم خانی آشنا شدم. او مدتی در بند شش با مسعود رجوی هم‎بند بود. یك بار خیلی سخت به من خرده گرفت كه با سازمان مجاهدینی‎‎ها حشر و نشر نكن. گفت آن‎‎ها منافق هستند. بعد از این تذكر با دقت بیشتر، علاوه‎بر انحراف، نفاقشان را هم فهمیدم. فكر می‎كنم روحیه‎ای كه در من بود و اجازه نمی‎داد تا هر حرفی را بی‎دلیل بپذیرم و تقید به شریعت كه شاقول من در برخورد با گروه‎‎های سیاسی بود مانع هضم من در مجاهدین خلق شد. البته ارتباط نزدیك با روحانیت در این امر تأثیر داشت.

در كتاب خاطرات خود گفته‎اید كه زمانی برنج فروشی می‎كردید. قضیه از چه قرار بود؟
بعد از از زندان دوستانی در فریدون‎كنار داشتم كه مرا تشویق كردند تا با برنج‎فروشی گذران زندگی كنم. بر اساس راهنمایی آن‎ها می‎توانستم با یكی دو ماه كار مخارج یك زندگی همراه با قناعت را تأمین كنم و بقیه وقتم را صرف تكمیل مطالعات اسلامی آغازشده در زندان نمایم. از آقای دكتر عباس شیبانی كه با او هم‎زندان بودم، چهل‎هزار تومان قرض كردم و با آن یك نیسان خریدم. برنج اعلای فریدون‎كنار می‎آوردم به قم و تهران و به دوستان دوران دانشگاه و زندان می‎فروختم. در سال دو ماه كار می‎كردم و یك سال با پولش زندگی می‎كردم.

پس بركت زیادی داشت...
بله. البته همسر قانع متعهد و وفادارم این را ممكن می‎ساخت.

ده ماه دیگر را مطالعه می‎كردید؟
مطالعه می‎كردیم و كار‎هایی كه فكر می‎كردیم وظیفه‎مان است. یارگیری می‎كردیم و آدم شناسایی می‎كردیم. آقای هادی ایمانی كه الان مدیركل انتخابات‎ در شورای نگهبان است، با یك تیمی كار‎های مخفی می‎كرد و بمب و امثال این‎‎ها درست می‎كردند. از طریق وی با آقای علی قیامتیون كه زمانی در وزارت كشور بود، آشنا شدم. دست خودم را پیش این‎‎ها رو نمی‎كردم چون خیلی ولنگ و باز بودند و خطر لورفتن خیلی بود. بعضی وقت‎‎ها كلید خانه‎اش را می‎گرفتم به این بهانه كه می‎خواهم در آنجا مطالعه كنم. بعد می‎رفتم و مقداری از مواد منفجره‎شان را بر می‎داشتم تا جداگانه كار كنم و این‎‎ها متوجه نشوند. اما انقلاب همه تحلیل‎‎ها را به هم ریخت. من حتی در آن زمان با خودم می‎گفتم چون دسترسی به مرجع تقلید ندارم، پس باید بروم مجتهد متجزی بشوم.

یادتان هست روز 22 بهمن كجا بودید؟
بهار سال 56 و پس از آزادی از زندان، به قصد تكمیل مطالعات دینی‎ام به قم كوچ كردم. همسرم هم كه در بابلسر معلم بود، تقاضای انتقال داد و بدون دردسر منتقل شد. تا 24 بهمن 1357 در قم بودم و روز‎های حساس انقلاب در این شهر بودم. روز 22 بهمن هم در راه تبریز بودم كه شنیدم رژیم متلاشی شده. ترافیك سنگینی در جاده بود و راه هم مسدود شد. نزدیك اشتهارد پیاده شدیم و با زحمت زیادی به تهران آمدم.

چه شد كه دوباره به بهشهر برگشتید و به‎عنوان نماینده مردم این شهر وارد اولین دوره مجلس شورای اسلامی شدید؟
روز 24 بهمن از قم حركت كردم و نزدیك مغرب بود به بهشهر رسیدم. اول شهر تفنگ‎چی‎‎های انقلابی ایستاده بودند و ماشین‎‎ها را كنترل می‎كردند. اولین نفری كه مرا دید فریاد كشید: «احمد آقا آمد؛ احمد آقا آمد» و بچه‎‎ها خیلی خوشحال شدند. از فردای آن روز به‎طور طبیعی مسؤولیت به گردن من افتاد، چون باسابقه‎ترین فرد سیاسی شهر بودم و خانواده‎ام سرشناس و مورد اعتماد همه بودند. من هم روحانی بزرگ شهر را احترام كردم و كلید اسلحه‎خانه را به ایشان دادم. چند روز بعد شهربانی را افتتاح رسمی كردیم و آیت‎الله شاهرودی هم كلید اسلحه‎‎خانه را تحویل آقای محمد مقیمی برادر بزرگتر همین احمدعلی مقیمی نماینده فعلی بهشهر داد كه از مبارزان زندان‎رفته بود. به این ترتیب شدم رئیس كمیته بهشهر و قریب 10، 15 نفر از انقلابیون را هم جمع كردیم و هر شب در جلساتمان برای شهر تصمیم می‎گرفتیم. چپی‎‎ها هم داخل شهر قدرت داشتند. ولی هیچ‎كدام نمی‎توانستند با من هم‎آوردی كنند؛ الا یك دسته از طلاب شهر كه رفته بودند در یك مدرسه علمیه و موازی با ما یك كمیته تشكیل داده بودند برای حل اختلافات. آمدم تهران و رفتم در جلوی كمیته مركزی. جمعیت زیادی ایستاده بود و نمی‎شد داخل رفت. بهزاد نبوی آمد یكی‎یكی مراجعین را دخل ‎برد. از من پرسید: تو كی هستی؟ من خودم را معرفی كردم و گفتم كه زندان هم بوده‎ام. گفت كه چه‎كسانی را از زندان می‎شناسی؟ یك سری لیست دادم. مرا داخل برد.

یعنی تا قبل از آن بهزاد نبوی را نمی‎شناختید؟ شما مگر در زندان با هم برخوردی نداشتید؟
نه. او بند پنج و شش بود. من بند‎های دیگری بودم.

همان موقع عزت‎شاهی هم آنجا مسؤولیت داشت؟
بله. عزت‎شاهی هم همان‎جا بود. من نشستم گزارش نوشتم و اوضاع بهشهر را كامل شرح دادم. آقای مهدوی‎كنی كه مسؤولیت كمیته را برعهده داشت گزارش را خواند و به من گفت برای هر كس از مبارزان كه صلاح می‎دانی حكم انتصاب بنویس تا امضا كنم و كمیته آنجا رسمی شود. من هم حكم را این‎طوری نوشتم: جناب حجت‎الاسلام‎والمسلمین آقای شیخ محمد شاهرودی، بدین‎وسیله جناب‎عالی را مسؤولیت دادیم كه كمیته انقلاب اسلامی را به‎وسیله آقای احمد توكلی و میرعبدالواحد بنی‎كاظمی و با كمك برادران دیگر و مشورت سایر روحانیان شهر تشكیل دهید. خلاصه خودمان را به دست آقای شاهرودی، رئیس كردیم و احترام ایشان هم حفظ شد. البته كمیته موازی را تعطیل نكردیم بلكه نام آن‎ها را عوض كردیم و گذاشتیم: كمیته رسیدگی به تظلمات و شكایات مردمی و به آن‎ها‎ شأن حقوقی و قضایی دادیم. اسم خودمان را هم كمیته انقلاب اسلامی نگذاشتیم بلكه كمیته انتظامی انقلاب اسلامی نام ما شد و خودمان را تنزل دادیم. انتخابات مجلس كه شد انقلابیون جلسه‎ای گذاشتند تا مشخص كنند چه كسی نامزد شود و از چه كسی حمایت شود. من در آن جلسه شركت نكردم تا راحت بتوانند حرف بزنند. جلسه كه تمام شد نتیجه این شد كه بروند پیش شهید سید عبدالكریم هاشمی‎نژاد و از او بخواهند نامزد شود. اگر هم ایشان قبول نكرد، ‎احمد توكلی نامزد شود. یك گروه سه‎نفره‎ای نزد آقای هاشمی‎نژاد در مشهد رسید و موضوع را طرح كرد. ایشان هم گفته بود كه تردید نكنید، احمد باید نامزد بشود، من می‎خواهم بروم مجلس خبرگان. البته عده‎ای به واسطه سابقه انقلابی من و قاطعیتی كه در روز‎های بعد از انقلاب داشتم، تلاش كردند برای من رقیب بتراشند. دورقیب جدی داشتم؛ یكی دادستان شهر بود و دیگری نماینده مجاهدین خلق. او هم زندانی سیاسی بود ولی سرشناس و باعرضه نبود. به هر طریق بود، در انتخابات رأی اول را آوردم و وارد مجلس اول شدم.

گویا در همان دوره اول در هیئت رئیسه هم قرار گرفتید و بیش از بقیه نمایندگان در متن حوادث مجلس بودید؟
بله. چند جوان بودیم كه در انتخابات هیئت رئیسه رسمی برگزیده شدیم. آقای هاشمی رفسنجانی هم كه رئیس مجلس شده بود، هیچ تصمیمی را بدون رأی هیئت رئیسه نمی‎توانست بگیرد. حتی یادم هست آقای هاشمی خیلی تلاش كرد تا برادرزاده همسرش را استخدام كتابحانه مجلس كند ولی آقای یارمحمدی نماینده مردم بم كه كارپرداز بود و به سبب كرمانی‎بودنش با خاندان مرعشی آشنایی داشت معتقد بود این فرد رابطه‎ای با سازمان مجاهدین داشته و نگذاشت هاشمی او را به مجلس بیاورد.

شنیده‎ایم در روز انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی از كسانی بودید كه به‎دلیلی حضور پیدا نكرده بودید. این موضوع صحت دارد؟
سلسله جلساتی برگزار می‎شد كه من هم مدعو آن بودم و تقریبا همیشه شركت می‎كردم. ولی آن شب رفته‎بودم برای احمدآقای مقیمی خواستگاری. وقتی به خانه برگشتیم، رفتم طالبی بخرم، فروشنده گفت: صدای بمب را شنیدید؟ چون پشت سر هم اول انقلاب خرابكاری داشتیم، گفتم از این كار‎ها زیاد می‎كنند. نمی‎دانستم چه خبر است. رسیدم جلوی مجتمع نمایندگان، روبه‎روی دانشكده اقتصاد كه آن زمان در اجاره مجلس بود. دیدم غلغله‎ای‎ است. چند نفر از نمایندگان كه همسایه‎مان بودند، شهید شده بودند.

به جلسات سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم دعوت می‎شدید؟
بله. سازمان تشكیلاتی‎تر از حزب جمهوری بود، كوچك ولی منسجم‎تر. یك كمیته مجلس داشتند كه سه نماینده عضو داشت آقایان بهزاد نبوی، مرتضی الویری و فضلعلی (گرمسار). ۷، ۸ نفری نماینده سمپات هم در جلسه می‎آمدند؛ از علی‎‎اكبر پرورش و رجبعلی طاهری كه عضو شورای مركزی حزب جمهوری بودند، حضور داشتند تا من، علی آقامحمدی، منوچهر متكی، عادل اسدی‎نیا، علیرضا یارمحمدی، مرحوم سیدحسن شاهچراغی و اسدالله بیات. این جلسه منشأ اثرات خیلی مهم و پنهان بود. ما نمایندگان می‎نشستیم درباره موضوعات مجلس بحث می‎كردیم، تصمیم می‎گرفتیم و نیروی خودمان را تقسیم می‎كردیم به این صورت كه هركدام با چند نفر از نمایندگان ارتباط گرفته و نظر جمعی‎مان را گسترش می‎دادیم. یادم هست یك زمانی منوچهر متكی داشت همین روال را روی آیت‎الله محی‎الدین ‎انواری كه از مبارزان بزرگ قبل از انقلاب بود و كسی بود كه حكم حبس ابد داشت و نزدیك ۱۵ سال در زندان بود، اجرا می‎كرد.

یكی از دوستان آقای انواری –كه قرار بود با هم به جلسه‎ای یا جای خاصی بروند- ایشان را صدا كرد. آقای انواری گفته بود صبر كن می‎آیم. چند دقیقه‎ای كه گذشت دوباره دوست آقای انواری صدا زده بود كه حاج آقا دیر شد! آیت‎الله انواری هم گفته بود مگر نمی‎بینی آقای متكی دارد روی من كار می‎كند!

روی انتخاب نخست‎وزیر در دولت بنی صدر هم كار خاصی كردید؟
بله. ما در این جلسه روی چند نفر بحث كردیم. اول كه آقای غرضی مطرح شد او را دعوت كردیم به محل جلسه كه همان خانه آقای یارمحمدی در خیابان البرز نزدیك مسجد همت میدان منیریه بود. دو نفر از این جلسه به‎همراه بهزاد نبوی مأمور شدند با غرضی صحبت كنند و نتیجه را به جلسه بگویند. تقریبا سه ساعتی طول كشید و بهزاد نبوی كه آمد گزارش بدهد، گفت ‎آخر سر نفهمدیم ولایت فقیه را قبول دارد یا ندارد! البته بعد‎ها معلوم شد ولایت فقیهی كه غرضی قبول داشت از ولایت فقیه بهزاد نبوی خیلی محكم‎تر بود. به‎هرحال غرضی در جلسه ما رد شد. بحث حول شهید رجایی شروع شد. رجایی با بهزاد در زندان هم‎بند بود و آن‎موقع نماینده تهران و كفیل وزارت آموزش و پرورش بود. در جلسه به این نتیجه رسیدیم كه رجایی گزینه خوبی است. از طرف جلسه، من مأمور شدم تا با رجایی صحبت كنم. شهید رجایی را در مجلس كشیدم كنار و به او گفتم: «چطور است كه شما نخست‎وزیر شوید؟ » گفت: «نه. آموزش و پرورش از همه‎جا مهم‎تر است. می‎خواهم از مجلس استفاده كنم و بروم وزیر آموزش و پرورش شوم.» گفتم: «چقدر ساده‎‎ای! تو نخست‎وزیر شو؛ آن وقت یك نفر مثل خودت را بگذار وزیر آموزش و پرورش و بیست تا وزارتخانه دیگر را با تفكر خودت اداره كن.» او هم بالاخره قبول كرد و ما هم او را مطرح كردیم.

به همین كوتاهی و همین‎قدر كوتاه مذاكره كردید؟
ممكن است كمی هم حواشی داشته باشد ولی مذاكره‎مان خیلی كوتاه بود. از طریق آقایان پرورش و رجبعلی طاهری در حزب جمهوری كار می‎كردیم. جامعه روحانیت را هم قانع كردیم. به‎یك‎باره این مسئله گرفت و بنی‎صدر هم فكر كرد كه رجایی آدمی است كه به خیال خودش چون كم‎سواد است می‎تواند بر او سوار شود و هر كاری دلش می‎خواهد بكند. بعد از اینكه شهید رجایی هم از مجلس رأی گرفت من را در همان اداره آموزش و پرورش كه در میدان بهارستان بود دعوت كرد و گفت كه می‎خواهد به‎عنوان وزیر كار معرفی كند .

نقش سازمان مجاهدین خلق در تحولات مجلس اول چگونه بود؟
همه انقلابیونی كه طرفدار امام بودند آن‎‎ها را می‎شناختند بنابراین به آنها میدان ندادند. آن‎ها هم با سیستم همكاری نمی‎كردند ولی خودشان را هم مقابل انقلاب قرار ندادند. درست است كه آن‎‎ها متشكل بودند ولی جایی در سیستم حكومتی نداشتند؛ از هر جا می‎خواستند نزدیك شوند انقلابیون برایشان سدی درست می‎كردند.

امام از آن قصه حق‎شناس این‎‎ها را می‎شناخت. داستانش را هم كه شنیده‎اید. امام خمینی (رحمت‎الله‎علیه) گفته بودند كه این‎‎ها نماینده فرستادند برای من دیدم این‎‎ها از منِ طلبه بیشتر به نهج‎البلاغه استناد می‎كنند پس به آن‎ها شك كردم. البته چون متشكل بودند توانستند قدرت بگیرند ولی به‎عنوان مجاهدین خلق میدان زیادی نداشتند.

گویا در همان روز‎ها به صداوسیما هم رفته بودید؟
زمان كوتاهی در رادیو بودم. احمد جلالی به من زنگ زد و خواست كه در رادیو كمكش كنم. گفت همایون و عبدالحسین –از هم‎دوره‎ای‎‎های من در دانشگاه شیراز- كه سازمان مجاهدینی بودند، اینجا هستند و كار من را سخت می‎كنند. تو بیا این‎‎ها را كنترل كن. این‎طور نبود كه برنامه از قبل معلوم باشد، بلكه از تولید به مصرف بود. من مسؤول یك شیفت هشت ساعت پخش رادیو شدم. متن‎‎ها را می‎نوشتم و به پخش می‎رساندم. یك بار آن‎‎ها پیشنهاد دادند به مناسبت سالگرد حنیف‎نژاد برنامه رادیو پخش كنند. در شورای پخش كه مطرح شد به‎شدت مخالفت كردم. آن دو نفر به‎همراه علیرضا معدنچی كه او هم مجاهدینی بود معترض شدند كه حنیف‎نژاد بنیان‎گذار سازمان است و باید برنامه بگذاریم. من هم سفت ایستادم و گفتم اگر برنامه برویم، نانش را رجوی نامرد می‎خورد. جلالی هم سریع طرف مرا گرفت و مخالفت كرد. همایون قهر كرد و رفت. به احمد جلالی گفتم كه نگذار فردا معدنچی پشت میكروفون برود. جلالی سهل‎انگاری كرد و معدنچی متنی ماركسیستی علیه مسائل جاری كشور از رادیو خواند و فرار كرد! احمد جلالی خیلی عاطفی بود و من هر چه اصرار كردم این دوستانش كه البته مجاهدینی نبودند بلكه نسبت به مجاهدین علاقه داشتند را كنار بگذارد، ‎نتوانست انجام دهد. من هم خسته شدم و از آنجا بیرون آمدم. البته قسمت معارف هم كه آن موقع توسط علی لاریجانی، حمید ملكی‎تبار و یك نفر دیگر كه اسمش یادم نمی‎آید اداره می‎شد، پیشنهاد دادند كه پیش آن‎ها بروم ولی قبول نكردم.

انتخاب میرحسین موسوی به‎عنوان نخست‎وزیر، توسط آیت‎الله خامنه‎ای كه رئیس‎جمهوری وقت بودند یكی از سایه‎روشن‎‎های بزرگ تاریخ انقلاب است. در رابطه با سیری كه منجر به معرفی میرحسین به مجلس شد صحبت‎كنید.
وقتی كه آقای خامنه‎ای بر سر كار آمدند، قرار گذاشتند استمزاجاً با مجلس برای تعیین نخست‎وزیر مشورت كنند. یعنی جلسه غیرعلنی تشكیل شود، بحث شود و اگر مورد قبول مجلس بود، رئیس‎جمهوری فرد را به مجلس معرفی كند تا جلسه علنی و روال قانون طی شود.

آن زمان چون كمر و مفاصلم خیلی درد می‎كرد، مرخصی استعلاجی گرفتم و رفتم بهشهر تا استراحت كنم. شب رادیو گفت كه فردا مجلس می‎خواهد راجع به نخست‎وزیری آقای ولایتی بحث كند. همان شب یك جیپ آهو كرایه كردم، پشتش رخت‎خواب انداختم و خوابیدم و یك‎راست آمدم هیئت‎رئیسه مجلس. صبح اول وقت در جلسه حاضر شدم. آقای ولایتی كه آمد جا خورد و گفت كه تو اینجا چه كار می‎كنی؟ مگر نباید بهشهر باشی؟ گفتم:‎ «من آمده‎ام با تو مخالفت كنم!» از من دلیلش را پرسید. گفتم بیا برویم در كتابخانه بنشینیم و بحث‎كنیم. وقتی رفتیم در كتابخانه نشستیم به او گفتم، من مخالف تو هستم چون ارتباطاتی با انجمن حجتیه‎ داری. البته او هم در پاسخ توضیحاتی داد كه قانعم كرد.

توضیحات آقای ولایتی شامل چه مواردی بود؟
الان خاطرم نیست ولی آن‎موقع قانع شدم كه ایشان انجمنی نیست؛ مثل اكبر پرورش كه اگرچه ارتباطاتی داشت، ولی در روز‎های مبارزه اسلحه هم تهیه می‎كرد؛ یا همین آقای حداد عادل كه ارتباطاتی با انجمن داشت ولی آدم سیاسی‎ای بود. دلیل دوم مخالفتم هم این بود كه علی‎اكبر ولایتی اهل هزینه‎كردن نیست. او هم توضیحاتش را داد. ولی من گفتم كه دكتر جان دوستت دارم ولی با تو مخالفت می‎كنم؛ ناراحت هم نشو. آن زمان هم مخالفت و موافقت ما جوان‎‎ها در مجلس خیلی مؤثر بود؛ به‎خصوص آنكه عضو هیئت رئیسه هم بودیم. من و آقای شاهچراغی در جلسه غیرعلنی صحبت كردیم و اطلاعاتمان را دادیم. جلسه هم نگرفت و آقای ولایتی هم رأی نیاورد.

خود آیت‎الله خامنه‎ای اصرارشان به ولایتی بود؟
نه اصراری نداشت و فقط بحث می‎كرد. ایشان خیلی آدم باز با روحیه گشاده‎ای است. بعد از ولایتی بحث آقای غرضی پیش آمد. آن را هم من رفتم با آقای خامنه‎ای مشورت كردم و ایشان اصلاً آقای غرضی را به مجلس معرفی هم نكرد. دو سه نفر دیگر را هم معرفی كردند كه همه را مخالفت كردیم؛ تا وقتی كه میرحسین موسوی را معرفی كردند و چون من اصلاً او را نمی‎شناختم، ‎خودم را كنار كشیدم و در رد یا تأییدش صحبت نكردم.

شما میرحسین را نمی‎شناختید؟
خیر. من از زمان فعالیت انقلابی او را نمی‎شناختم. مراوده‎مان با حزب جمهوری هم این‎طوری نبود كه همه اعضا را بشناسیم و فقط روی اعتماد به آقای خامنه‎ای و آقای هاشمی و آقای بهشتی كه می‎گفتند خیلی طرفدار ایشان است به موسوی رأی دادیم. یادم هست وقتی او نخست‎وزیر شد، عده‎ای آمدند به من گفتند كه تو باعث شدی كه موسوی نخست‎وزیر شود. گفتم من كه اصلاً حرفی نزدم درباره‎اش! گفتند كه تو با آن قبلی‎‎ها مخالفت كردی و با این یكی مخالفت نكردی و این باعث شد كه فكر‎كنیم با میرحسین موافقی.

ولی ظاهراً جوانان دیگری مخالفت كردند، مثل آقای آیت.
آقای آیت جزء جوانان نبود. او خیلی مخالف موسوی بود ولی دو تا صفت داشت كه حرفش را كم‎اثر می‎كرد. یك اینكه به نوعی از انجمنی‎‎ها تلقی‎ می‎شد و دیگر اینكه رفتارهایش با دیگران گرم و متواضعانه نبود. پرورش نقل می‎كرد كه این دو نفر در شورای مركزی حزب با هم خیلی شاخ به شاخ بودند. آیت خیلی طبع گرمایی داشت و زمستان‎‎ها هم عرق می‎كرد و خودش را باد می‎زد. گویا یك شب با موسوی در جلسه شورای مركزی حزب حرفش می‎شود. آیت به موسوی می‎گوید تو همانی هستی كه برای مصدق سرمقاله می‎نوشتی و طرفدارش بودی. میرحسین عصبانی شد و پنج دقیقه‎ای با جزع و فزع از خودش دفاع كرد. تا صحبت‎های موسوی تمام شد، آیت گفت: تو طرفدار حبیب‎الله پیمان هم هستی! باز هم میرحسین موسوی 10 دقیقه‎ای جوش می‎زد.

بعضی‎‎ها می‎گویند دلیل مخالفت شهید آیت با موسوی به‎خاطر گرایش‌های حجتیه‎ای هست كه در میان بود.
یعنی آیت حجتیه‎ای بود؟

بله.
نه من در آن زمان و در زمان فعلی هم چیزی حس نكردم. حسن آیت در طول انقلاب از فعالان نزدیك به شهید بهشتی بود. البته حرف و حدیث درباره ایشان زیاد است؛ اما من در مدتی كه با ایشان بودم خصوصا در دوره مجلس، او را محققی جدی و حقوقدانی شجاع دیدم.

از آن باب این مسئله را مطرح كردیم كه عده‎ای به‎دنبال پیوندزدن آیت و مظفر بقایی هستند و از این طریق می‎خواهند به ولایت فقیه ضربه بزنند، چراكه آیت یكی از طرفداران جدی نظریه ولایت فقیه در مجلس خبرگان قانون اساسی بود.
آیت خیلی ضدمصدق بود و برعكس میرحسین موسوی طرفدار مصدق. به‎نظر من یكی از علت‎های هجمه علیه شهید آیت هم همین موضوع است.

چه شد كه از هیئت رئیسه استفعا دادید؟
در هیئت رئیسه كه بودم درد كمر و مفاصلم بیشتر شد و نمی‎توانستم راحت روی صندلی بنشینم. آقای هاشمی می‎گفت این‎طوری بد است. من هم گفتم نمی‎توانم بنشینم. بعد ایشان گفت كه یك فكری كن؛ ‎این‎طوری نمی‎شود. من هم كه دیگر خسته شده بودم و دیدم كه نمی‎توانم راحت بنشینم، استعفا دادم تا بروم پایین و آنجا راحت باشم. بعد از آن رجبعلی طاهری آمد و گفت كه در جلسه حزب جمهوری تصمیم گرفته‎اند كه احمد توكلی وزیر كار بشود. من هم درد مفاصلم را بهانه كردم تا این مسؤولیت را قبول نكنم. زنگ زدم به آیت‎الله راستی كاشانی و ماجرا را شرح دادم. ایشان گفت: اگر تو نشوی چه‎كسی وزیر می‎شود؟ گفتم:‎ همین میرمحمدصادقی كه در دولت قبلی هم بود. گفت: تو بهتر می‎توانی اداره‎كنی یا او؟ گفتم: خط فكر ایشان كمی مشكل دارد و من حتما بهتر اداره می‎كنم. گفت: پس قبول كن.

به مجلس كه برگشتم رفتم هیئت رئیسه چون با آقای هاشمی كار داشتم. از قضا نامه نخست‎وزیر جلوی آقای هاشمی بود. به من گفت موسوی می‎خواهد تو را به‎عنوان وزیر كار معرفی كند. حاضری وزیر كار شوی؟ من هم گفتم آره. آقای هاشمی نامه را كه به اسم میرمحمدصادقی نوشته شده بود، دست الویری داد و گفت بفرست نخست‎وزیری تا اصلاح كنند و برگردانند.

هیچ شناختی از موسوی نداشتید؟
نه. حتی یك ملاقات هم با او نداشتم؛ الا اینكه در مجلس و در جلسه معرفی نخست‎وزیری ایشان را دیده بودم. من معرفی شدم و آقای هاشمی هم از وزیرشدن من دفاع كرد. بعضی‎‎ها همان موقع به شوخی می‎گفتند كه هاشمی با وزارت توكلی موافقت كرد تا از دستش راحت شود. تعبیر مثبت این است كه آقای هاشمی سماحتش زیاد است و جنبه منفی‎اش را بخواهیم بگوییم، می‎گوییم اهل مماشات است. ببینید تولی و تبری‎ هر دو باید با هم باشد. آقای هاشمی تولی‎اش بیشتر از تبری‎اش است. آدم انقلابی‎ای است ولی واقع‎گرایی‎اش شدیدتر از آرمان‎گرایی‎اش است. ممكن است آقای هاشمی به‎دلیل نگاهش اشتباه كند ولی تاكتیك این عمل سیاستمدارانه‎اش خیلی قوی است.

نقاط مثبت و منفی میرحسین موسوی در آن زمان از نظر شما چه مؤلفه‎‎هایی بود؟
مهندس موسوی، برجستگی‎‎هایی داشت موسوی استكبارستیز بود و امپریالیسم را خوب می‎شناخت. مستضعف‎گرا هم بود اما نگاهی كه بر اساس رویكردش به مستضعفین در اقتصاد داشت را قبول نداشتم. نكته منفی موسوی هم این بود كه آدم مستبد و تك‎رویی بود. سنگ بنای همین داستان سنگالی (عزل منوچهر متكی از وزارت خارجه) را آنها گذاشتند. آقای اعتمادیان معاون نخست‎وزیر و رئیس اوقاف برای بازدیدی به مشهد رفته بود. در هتل كه نشسته بود، مجری اخبار می‎گوید آقای نخست‎وزیر ضمن تشكر از آقای اعتمادیان استعفای ایشان را پذیرفت و فلان كس را معاون خودش كرد! این بیچاره هم سكه روی یخ شد و تازه آن‎جا فهمید كه عزل شده به حساب اینكه استعفا كرده است. اگر بخواهم مثال دیگری از روحیات میرحسین بگویم باید به‎ خاطره اولین روز كارگری كه در دوره وزارت من اتفاق افتاد اشاره كنم. از روابط عمومی وزارتخانه آمدند و اعلامیه‎ای دادند كه هر سال پخش می‎شد. در اعلامیه آمده بود كه روز كارگر خیلی مهم است و تبریك می‎گفت. روز كارگر تعطیل عمومی نیست ولی در صورت امكان كارگران می‎توانند با هماهنگی كارفرمایان در مراسمی كه در دانشگاه تهران برگزار می‎شود شركت كنند. ساعت ۲ ظهر دیدم كه اخبار رادیو می‎گوید نخست‎وزیر اطلاعیه‎ای به مناسبت روز كارگر داده است. در این اطلاعیه روز كارگر را تا حد یوم‎الله بالا برده بودند كه گویا مهم‎ترین روز سال است! در ضمن تعطیل رسمی هم كرده بودند تا كارگران در مراسم شركت كنند. تلفن سیاسی را برداشتم و به آقای خامنه‎ای كه رئیس‎جمهوری وقت بود زنگ زدم و گفتم چنین اتفاقی افتاده. كسب تكلیف كردم كه من درستش كنم یا شما درستش می‎كنید. آقا فرمودند كه هم من می‎گویم و هم شما بگویید. زنگ زدم به موسوی گفتم كه چرا چنین كاری كردی؟ من وزیر كار شما هستم و تصمیمات حوزه كارگری همه‎اش به دوش من است. گفت روز كارگر خیلی مهم است این چه حرفی است شما می‎زنید؟ گفتم طبق قانون اساسی تعطیل رسمی را مجلس باید اعلام كند. 11 روز را شورای انقلاب انتخاب كرده و دوازدهمی ندارد. بعد به او ‎گفتم آقای موسوی شما درستش می‎كنید یا من خودم درست كنم؟ گفتم اگر من تصحیح كنم، می‎شوم وزیر گردن‎كلفت. ولی اگر شما درست‎كنید، می‎شوید نخست‎وزیر معقولی كه روابط عمومی‎اش خراب كرده است. مكثی كرد و گفت، خودم درست می‎كنم. ۸ شب بیانیه داد كه روز كارگر خیلی مهم است ولی تعطیل رسمی نیست. بعد هم كه سر قانون كار دعوایمان شد و تیم ایشان از هر طریق زشتی كه می‎شد علیه من استفاده كردند.

دو بحث درباره اولین قانون كار است. شما این قانون را نوشتید یا سید عباس معارف؟
من نوشتم. اینكه برخی فكر می‎كنند آقای معارف این كار را كرده برمی‎گردد به اشتباهی كه رضا امیرخانی در كتاب نفحات نفت كرد و این كار را منتسب به ایشان دانست.

به غیر از تدوین قانون كار، عمده‎ترین فعالیت‎‎هایی كه شما در دوره خود انجام دادید چه بود؟
من در وزارت كار سه دسته كار انجام دادم. یك دسته كه روتین بود و دو دسته دیگر كه عمده فعالیت من بود. در تنظیم بازار كار، وزارت‎خانه وظیفه‎اش صیانت از نیروی كار است، هم صیانت فنی و هم صیانت معیشتی؛ یعنی هم باید كمك كند شغل ایجاد شود و هم از سیاست‎‎هایی دفاع كند كه اشتغال را زیاد كند و دستورات حقوقی آن‎ها را تنظیم كند. این بخش می‎شود صیانت معیشتی. بحث صیانت فنی هم به بازرسی كار و مراتب آن می‎پرداخت.

برعكس كاری كه وزیران فعلی انجام می‎دهند؟
این‎‎ها كه وزیر نیستند! برای تنظیم بازار كار دو چیز لازم است. یكی قانون كار است كه قانون اساسی اقتصاد است و مناسبات نیروی كار را با كارفرما، مدیر و تولید مشخص می‎كند كه تعیین‎كننده است و بستر تنظیم بازار كار است. دومی هم جمع‎آوری اطلاعات از میدان كار است تا شما بدانید چه مقدار بیكار دارید، در چه سنی و اطلاعات دیگر آن‎ها را هم داشته باشید. من در زمان وزارتم هر دوی این كار‎ها را كردم. پیش‎نویس قانون كار را نوشتم.

درباره روند تدوین قانون كار تابه‎حال روایت روشنی نداشتیم. از چگونگی انجام این كار برای ما بگویید؟
در مورد نوشتن قانون كار از مهندس معتمدرضایی معاون اصلی وزراتخانه، علی لاریجانی قائم‎مقام وزارت كار و آقای معین‎فر برادرزاده معین‎فر كار را شروع كردیم. من و لاریجانی و معتمدزاده و بعضی‎وقت‎‎ها هم معین‎فر به‎عنوان موضوع‎شناس بودیم و از سوی دیگر آیت‎الله آذری قمی، آیت‎الله راستی كاشانی، آیت‎الله سید مهدی روحانی، آیت‎الله احمدی میانجی و آیت‎الله سیدجعفر كریمی كه این دو نفر آخری نماینده امام در شورای اقتصاد بودند، حكم‎شناس شدند. شب‎‎های مكرری غروب می‎رفتیم قم و تا نیمه‎‎های شب مباحثه می‎كردیم و احكام قانون كار را می‎نوشتیم تا پیش‎نویسی تهیه شد. البته قبل از اینكه پیش‎نویس تهیه شود من خدمت امام (رحمت‎الله‎علیه) رفتم و به ایشان عرض كردم كه چگونه داریم قانون كار را تقریر می‎كنیم. امام عین تعبیرشان این بود: «آهان این خوب است. چند تا ملا بیاور كه قانون را عین شرع برایت بنویسند. بعد هم نبر آن را به مجلس، اول ببر به شورای نگهبان كه آن‎‎ها بگویند خلاف شرع در آن نیست كه بعد هم از مجلس آمد معطل نشویم.» این سفارش امام به من بود. من خیلی خوشحال شدم و همین كار را هم كردم. چند ماه طول كشید آن پیش‎نویس را نوشتیم و طی نامه‎ای دادیم به شورای نگهبان. فقهای شورای نگهبان جلسه گذاشتند و آقای مهدوی‎كنی هم رئیس جلسه بود. آقای مهدوی خیلی تجلیل كرد. همه از شش‎تا پنج‎تایشان بودند. آقای صانعی تنها غایب جلسه بود. آیات عظام مهدوی‎كنی، جنتی، صافی گلپایگانی، خزعلی و مؤمن هم بودند. فكر كنم آقای جوادی آملی هم حضور داشت. تعبیر آقای مهدوی‎كنی این بود كه این اولین قانونی است كه در مسیر صحیح نوشته می‎شود. بعد از پایان مرحله، قانون را دادیم به هیئت دولت. ولوله‎ای در دولت راه افتاد. مبنای عقد در اسلام رضایت است؛ یعنی طرفین باید به عقد راضی باشند. ولی مبنای ماركسیستی این است كه طبقه كارگر تحت استثمار طبقه سرمایه‎دار است و دولت باید به نمایندگی از طبقه كارگر با سرمایه‎دار طرف شود و عقد قرارداد كند. آخر قضیه این اختلاف‎نظر ماهوی و مبنایی را داشتیم كه ما مبنا را بر تضاد می‎گذاشتیم ولی آن‎‎ها مبنا را بر تفاهم می‎گذاشتند. در هیئت دولت اعتراض كردند كه شما چرا بردید شورای نگهبان؟ من هم نقل كردم كه امام (رحمت‎الله‎علیه) این‎طوری فرمود. بعد از نقل من موسوی باز هم زمانی كه می‎خواست استعفا دهد، استعفای خود را به رادیو داد! آن زمان در مشهد درگیر یك سمینار اقتصاد اسلامی بودم. زمان تنفس كه داشتم درحیاط قدم می‎زدم، بلندگو داشت اخبار پخش می‎كرد و گفت: هم‎اكنون متن استعفای مهندس میرحسین موسوی قرائت می‎شود؛ یعنی استعفای خود را قبل از اینكه به امام و رئیس‎جمهوری بدهد به رادیو داده بود.

پس از آن هم ظاهراً رفته بودند خانه یكی از دوستانشان تا كسی پیدایش نكند. به‎نوعی‎خانه‌نشینی مسبوق به سابقه است!
بله دیگر.

گویا امام به او پیغام داده بودند كه یا بیا با گفت‎وگو مسائل را حل كنیم یا اینكه پیامی به مردم می‎دهم كه به واسطه آن دیگر در این مملكت برایت آبرویی باقی نماند.
بنده این را نشنیده‎ام اما در آن جملاتی كه در وصیت‎نامه مرحوم احمد‎آقا هم آمده، امام فرمودند كه اگر نبود خدمات شما به اسلام و انقلاب، به مردم می‎گفتم كه شما بر ضد‎اسلام حركت كرده‎ای. این رفتار موسوی در حالی بود كه حضرت امام دست خود را تا آرنج در عسل كرده و به خورد موسوی داده بود اما وی محبت‎‎های امام را این‎گونه پاسخ گفت.

به زمان آقای هاشمی برویم. چه تغییری در دولت ایشان ایشان نسبت به قبل می‎شد دید؟
آقای هاشمی كه روی كار آمد نظراتش نسبت به دولت‎گرایی شدیدی كه از قبل داشت، عوض شده بود. پس از پذیرش قطعنامه و پایان جنگ، یكسری سیاست‎‎های بازسازی را تدوین كردند كه حضرت امام (رحمت‎الله‎علیه) هم آن را امضا كرد. در آن برنامه‎‎ها همه بند‎ها از جنس حرف‎‎هایی بود كه ما در دولت موسوی می‎گفتیم و به واسطه آن متهم به غیرخط امامی بودن می‎شدیم. به همین دلیل، در اوایل كار هاشمی ما از او و برنامه‎هایش دفاع كردیم. برخی آقایان مثل آقای محتشمی‎پور و آقای دكتر فرزاد به سیاست‎‎های اقتصادی هاشمی حمله می‎كردند و می‎گفتند این‎ها سیاست‎‎های صندوق بین‎المللی پول است. ولی من مخالف حرف آن‎ها بودم. البته هر چه بیشتر جلو رفتیم، فهمیدم كه آن‎ها درست می‎گویند. از سال 69- 70 در مقابل برخی اقدامات هاشمی موضع‎گیری كردم و از جدی‎ترین منتقدان رئیس‎جمهوری وقت شدم، البته با حفظ احتراماتی كه همیشه برای او قائل بودم و الان هم معتقدم كه احترامش باید حفظ شود. پس از مدتی نامه‎ای خدمت حضرت آقا نوشتم. آن زمان رهبر انقلاب خیلی موافق نقد آقای هاشمی نبودند و معتقد بودند كه با توجه به فضای پس از جنگ و شروع بازسازی‎‎ها نباید به دولت حمله كرد.

البته این خصلت حضرت آقا تا كنون هم حفظ شده و معلوم است كه ایشان نسبت به حفظ همه دولت‎ها اصرار داشتند.
بله. البته رهبری نمی‎فرمود كه انتقاد نكنید بلكه منظورشان تخریب بود و روی این مسئله حساسیت داشتند؛ با این حال به‎تدریج موضع آقا هم درباره توزیع درآمد‎ها شدید شد و در اثنای برنامه دومی كه می‎خواستند تدوین كنند، رهبری نامه‎ای در 12 بند نوشتند كه اكثرشان مربوط به توزیع درآمد بود.

این نامه خطاب به چه كسی بود؟
مخاطب نامه هاشمی بود؛ اما آن‎‎ها این نامه را مثلاً گذاشتند مبنای برنامه دوم ولی در باطن همه حرف‎‎های خودشان را زدند. در آن زمان بنده مرتب در روزنامه رسالت سرمقاله می‎نوشتم و طی آن‎ها از سیاست‎‎های اقتصادی هاشمی انتقاد می‎كردم كه معمولاً ناراحتی رئیس‎جمهوری وقت را هم به‎دنبال داشت.

بقیه دوستانتان در رسالت هم در این مقوله با شما همراه بودند؟
آقای عسكراولادی كمتر و آقای نبوی بیشتر. آقای پرورش هم از همه بیشتر حمایت می‎كرد. به هرحال هرچند هاشمی از این مقالات ناراحت می‎شد اما از انتشار آن‎‎ها ممانعت نمی‎كرد، بلكه معمولاً گله می‎كرد و به آقای شرعی زنگ می‎زد و می‎گفت به توكلی بگو كه مصداق‎ این حرفش چیست كه این‎ها را نوشته.

در همان زمان بود كه در نمازجمعه شعار می‎دادند، مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است! یعنی برخلاف گفته شما، روحیه آقای هاشمی طوری بود كه به‎خاطر گلایه از نقدها، فضا می‎دادند كه چنین شعار‎هایی داده شود.
هرچند در نمازجمعه چنین شعار‎هایی شنیده می‎شد اما ما اعتنا نمی‎كردیم. آقای هاشمی هم افراد را از چنین شعار‎هایی منع نمی‎كرد؛ اما كاری هم نمی‎كرد كه به امثال ما لطمه‎ای بزند. حتی اگر ما كمكی هم می‎خواستیم دریغ نمی‎كرد. یعنی صفت سماحت در او وجود داشت.

چه شد كه در دور دوم آقای هاشمی نامزد انتخابات ریاست‎جمهوری شدید؟
به‎نظر من آقای هاشمی در دوره اول صدارتشان خیلی كج رفتند و با قبول مدل و الگوی تعدیل صندوق بین‎المللی پول اقتصاد را به راه كجی وارد كردند. ما این الگو را در روزنامه رسالت نقد می‎كردیم، آن هم نقد‎های بسیار صریح و روشن. ایشان دلخور هم می‎شد، ولی ملاحظه سابقه ما را می‎كرد و حداكثر گله‎اش را به ما ابلاغ می‎كرد، ولی ابداً اقدامی نمی‎كرد.

وقتی كه ایشان آن مسیر را طی كرد و انتقادات را هم گوش نكرد، من به دوستانم گفتم آقای هاشمی باید در انتخابات دوره دوم خویش رقیب واقعی داشته باشد؛ یعنی رقیبی كه واقعاً بخواهد رئیس‎جمهوری شود تا او را تعدیل كند. جز انتخابات ریاست‎جمهوری اول، در انتخابات‎‎های بعدی رقابتی وجود نداشت یا تقریبا نبود، زیرا بعد از سوءقصدی كه به آقا شد و شهادت شهید رجایی دیگر كسی با آقا رقابت نكرد و چند نفری نامزد می‎شدند كه فقط انتخابات تك نفره نباشد. دور دوم هم همین‎طور، بعد هم ایشان رهبر شدند و آقای هاشمی برجسته‎ترین شخصیت بود و همه به او راضی بودند و انتخاب شد. رسید به دور دوم آقای هاشمی رفسنجانی كه یا باید به همان شكل تكرار می‎شد یا صورت واقعی به خود می‎گرفت. من با دو نفر كه فكر می‎كردم حریف آقای هاشمی هستند، صحبت كردم و هر دوی آن‎ها نپذیرفتند. یكی آقای پرورش بود و یكی هم دكتر جواد لاریجانی. هر دو گفتند حرف‎هایت را قبول داریم، ولی...

مگر این‎ دو نفر جزء منتقدان آقای هاشمی بودند؟
آقای پرورش كه خیلی صریح و محكم منتقد آقای هاشمی بود. آقای لاریجانی در عرصه ظاهری منتقد نبود، ولی به روش‎‎های ایشان انتقاد داشت و جَنم شخصیتی ایشان هم به‎گونه‎ای است كه اگر می‎خواست، می‎توانست برخورد كند. آن‎ها نپذیرفتند. صبح روزی كه مهلت ثبت‎نام نامزد‎ها تمام می‎شد، بعد از مشورت محدودی به دفترم در روزنامه رسالت رفتم و گفتم: «بگویید عكاس بیاید. می‎خواهم عكس بگیرم و بروم ثبت‎نام كنم». همه یك‎مرتبه شگفت‎زده شدند كه چطور شد! گفتم: «چطور شد ندارد. هیچ‎كس حاضر نشده با آقای هاشمی رقابت كند، من می‎خواهم این كار را بكنم». هم در شگفت شدند و هم خوشحال، چون در روزنامه رسالت انتقاد از آقای هاشمی خیلی جدی بود.

عكس گرفتم و تقریباً ساعت 13:45 بود كه به وزارت كشور رسیدم و ساعت 14:30 هم آخرین مهلت ثبت‎نام بود. ثبت‎نام كردم و مثل توپ صدا كرد كه فلانی برای رقابت با آقای هاشمی ثبت‎نام كرده است و باور نمی‎كردند. البته در كاندیدا شدن بنده در آن زمان، حرف‎‎های دیگری هم هست كه بماند برای آینده.

درباره ماجرای رقابت‌تان با خاتمی چطور؟
در سال 80 یكسری اتفاقاتی افتاده بود. یك جمعی تشكیل شده بود كه با آن جریان سكولاریستی مقابله كند. آن جلسات هم ابتدائا در منزل ما تشكیل می‎شد كه پیشنهاد تشكیل جلسه را آقای علی لاریجانی داده بود. البته نمی‎توانم درباره افراد آن جلسه صحبت ‎كنم؛ ولی اینجا نطفه شورای هماهنگی تشكیل شد. یكی از كسانی كه آن‎ها می‎گفتند باید نامزد شود من بودم. آن‎ها معتقد بودند باید رأی خاتمی خرد شود. ولی من معتقد بودم تئوری تكثر نامزد غلط است؛ چراكه در اقتصاد نظریه‎ای داریم كه می‎گوید وقتی اطلاعات كم باشد انتخاب بین چند كالای مشابه سخت می‎شود و آنكه معروف‎تر است خریده می‎شود. گفتم شما هر چه هزینه گزینش را در انتخابات بالاتر ببرید میزان رأی فرد مشهور بالا می‎رود؛ اما حرف مرا گوش نكردند. یكی از اشكالات آن دوره این بود كه سطح انتخابات پایین آمد. یعنی كسانی تأیید شدند كه نه رجل مذهبی بودند نه رجل سیاسی.

انگیزه شما برای پیروزی در كدام مقطع بیشتر بود؛ سال 72 یا 80؟
از یك جنس بودند. سال 72 هنوز لیبرال سرمایه‎داری تئوریزه نشده بود و لباس اسلام بر تن نداشت. اما زمان خاتمی این كار شد و خطر بیشتر بود؛ به‎خصوص اگر مدعیان مخالفت با این خط خوب عمل نكنند. الان هم همین اتفاق افتاده؛ یعنی مدعیان خط صحیح اسلام و انقلاب آمدند سر كار ولی بد عمل كردند؛ مثلا شما ببینید جدا از تخریب شخص حضرت آقا توسط ضدانقلاب، آن‎‎ها هیچ بدی از خود آقا نمی‎گویند البته غیر از دوره جدید كه علیه آقا تبلیغات شدید می‎كنند. عامه مردم و بسیاری از نخبگان، خود آقا را قبول دارند. حتی افرادی را دیده‎ام كه شاید ولایت فقیه را هم قبول نداشته باشند اما حضرت آقا را به سلامت، به سیاستمداری، پختگی و امثال این‎ها قبول دارند، مثل همین آقای دكتر سعید حجاریان. كسی از او پرسید كه چه كسی بهتر از آقای خامنه‎ای می‎شناسید. او هم گفت كه هیچ آخوندی را بهتر از آقای خامنه‎ای نمی‎شناسم.

تفاوت اصلی دولت خاتمی و دولت هاشمی در چه رویكرد‎هایی بود؟
به‎نظر من دولت آقای هاشمی به اقتضای شرایط روز و سلطه نئولیبرالیسم به‎سمت سرمایه‎داری لیبرال كشیده شد. مبانی فكری هاشمی در واقع آن چیزی كه شد، نبود. اگر به دورانی كه وی رئیس مجلس بود توجه كنید، خطبه‎‎های نماز جمعه‎اش درباره عدالت اجتماعی معركه می‎كرد. اما به‎تدریج به‎دلیل وجه عمل‎گرایی كه داشت به اقتضائات زمانه تن داد و چون مدل اقتصادی هم نداشت با تفكرات اطرافیانش مثل مرحوم نوربخش، عادلی و روغنی زنجانی همراه شد و از راهی كه می‎رفت برگشت. هاشمی درصدد بود كه حتی اگر این راه و روش و نگاه به اقتصاد را هم می‎پذیرد به اینكه «اسلام خوب نیست؛ این‎ها خوب هستند» تن ندهد، بلكه وجوهی از اسلام را كه به این روش نزدیك بود، تبلیغ می‎كرد. در دوره آقای خاتمی همان تیم اقتصادی حضور داشتند ولی تفاوت این بود كه دسته‎ای از سیاستمداران لیبرال به آن‎‎ها اضافه شده بود و نتیجه آن شد كه لیبرال سرمایه‎داری از لحاظ سیاسی و اقتصادی حاكم شد.

فرق فاحش دیگر دولت خاتمی با دولت هاشمی هم این بود كه دولت اصلاحات برای رفتار خود نظریه‎پردازی هم می‎كرد و معتقد بودند سكولاریسم بهتر از روش ولایت فقیه است و به‎دنبال اشكال تراشی بر آن بودند؛ ولی در دولت قبلی این نظریه‎پردازی‎‎ها توسط دولت اتفاق نمی‎افتاد؛ مثلا آقای هاشمی اگر معتقد به رابطه با آمریكا بود، منظورش این نبود كه رابطه مشكلی ندارد، بلكه می‎گفت بنا بر اقتضائات و شرایط باید رابطه باشد؛ ولی در دولت اصلاحات مطرح می‎كردند كه انقلاب اسلامی راهی جز برقراری رابطه با آمریكا و حل شدن در معادلات جهانی ندارد. حتی این نظریات را در سمینار‎های رسمی وزارت كشور مطرح می‎كردند. استراتژی توسعه صنعتی دولت را هم بر اساس نظریه‎پردازی‎‎هایی كه درباره چگونگی ادغام ایران در اقتصاد جهانی بود، نوشتند. دقت كنید؛ در دولت خاتمی نمی‎گفتند اقتضا این‎گونه است، بلكه می‎گفتند این روش بهتر از اقتصاد اسلامی است. نظریه‎پردازان دولت خاتمی معتقد بودند كه سیاست‎مداران كشور نباید از طبقات متوسط به پایین باشند، چراكه این گروه اجتماعی به توزیع درآمد حساس است. درنتیجه این طبقه به مقابله با توزیع ناعادلانه اهتمام دارد و چون بنا بر فرض نئوكلاسیك، توزیع درآمد عادلانه با كارآیی رابطه معكوس دارد، جامعه فقیر می‎شود. این نظریه‎پردازی آن‎ها به‎شدت در تعارض با اسلام و نظریات امام راحل (رحمت‎الله‎علیه) بود. در حوزه فردی هم معتقد به اتمیسم بودند و از فردگرایی(ایندیویژوآلیسم) هم عبور كرده بودند.

كه همین راه به پلورالیسم منجر می‎شود.
بله. حتی به راه‎‎های خطرناك و متفاوت دیگری هم می‎رفت كه افتادن در دام تكثرگرایی تنها یكی از جهات آن بود. نتیجه این شد كه معتقد شدند هیچ مصلحت اجتماعی‎ای نمی‎تواند بر مسائل فردی حاكم شود.

ولی عده‎ای معتقدند كلیدخوردن پروژه سكولاریسم از دولت آقای هاشمی شروع شد و فعالیت گسترده‎ نیرو‎های فكری اصلاحات در اندیشكده‎‎ها و مراكز مطالعاتی زمان دولت هاشمی را شاهد حرف خودشان می‎گیرند.
البته اگر بخواهیم به‎دنبال زمینه‎‎های‎ پیدایش سكولاریسم برویم، باید انگشت اتهام را به‎سوی دولت موسوی برگردانیم. در زمان ایشان بود كه مصلحت‎سنجی و موضوع‎شناسی آن‎قدر پر رنگ شد كه حتی احكام الهی را هم دربرمی‎گرفت. من همان موقع گفتم كه اگر دولت بخواهد هم‎چنان صرفا بر اساس چهارچوب‎‎‎های علوم انسانی موجود در دانشگاه‎‎ها تصمیم بگیرد و به چهارچوب‎‎های فقهی اتكا نكند، نتیجه آن می‎شود كه علما و تفكرات اسلامی حذف شده و این طرز برخورد باعث پیدایش سكولاریسم خواهد شد. همین نوع برخورد دولت موسوی در دولت هاشمی رشد كرد و به انحرافات زمان آقای خاتمی رسید.

به‎سراغ پیدایش آبادگران و مفهومی به نام اصول‎گرایی برویم. آیا می‎شود اصول‎گرایی را ادامه راه راست سنتی دانست؟
جناح راست، گروه نبود بلكه یك طیف فكری-عملی بود. یك سر این طیف سنتی‎‎ها قرار داشتند و این سر طیف تیپ فكری دوستان ما كه با وجود اشتراكات مهم، تفاوت‎‎های اساسی هم با هم داشتند؛ مثلا در مورد آزادی، ما و دوستانمان كه در رسالت بودند، زیرمجموعه‎ای از جناح راست بودیم كه به دفاع از آزادی اصرار داشتیم و در مسائل اقتصادی به عدالت و مبارزه با فساد اهتمام بیشتری می‎كردیم. از حیث عقل‎گرایی در پرتو ولایت فقیه نیز تفاوت‎‎های زیادی میان طیف‎‎های مختلف راست بوده و هست.

این عقل‎گرایی كه می‎گویید در برابر فقه مطرح می‎شد؟
خیر. در سایه فقه است.

عرض من این است كه اگر دسته‎ای روی عقل تأكید می‎كردند، دسته دیگر روی چه چیزی تأكید داشتند؟
پاسخ سؤال شما یك مثال لازم دارد. در نحوه مواجهه با ولایت فقیه، ما معتقدیم امر و نهی رهبری واجب‎الاطاعت است ولی نظرات صاحب‎نظران هم باید طرح شود. در مقابل برخی از جناح راست، تبعیت محض یا همان ذوب در ولایت را مطرح می‎كنند. دسته دوم معتقدند كه منویات ولی‎فقیه یا هر چه او در ذهن دارد هم باید توسط سیاسیون كشف و اجرا شود. این نظر منجر می‎شود به اینكه بنشینند و منتظر بمانند تا رهبری چیزی بگوید و بعد آن‎ها عمل كنند. ولی این سر طیف كه من هم جزء آن هستم معتقدیم كه چون ما صاحب نظر و فكر هستیم، باید تلاش كنیم، ایده خلق كنیم، طرح بدهیم و اگر اشتباه هم كردیم، ولی فقیه تصحیح مسیر می‎كنند. از طرف دیگر هر امر و نهی رهبری هم مطاع است و نقشه‎ای كه ایشان برای كشور طراحی كرده را هم نباید به هم بزنیم؛ ولی خودمان هم نقشه می‎دهیم. این دو نگاه به ولایت فقیه آثار متفاوتی دارد. در روزنامه رسالت می‎شد این دو طیف را دید: من و آیت‎الله آذری قمی، علیرضا شمیرانی، اكبر نبوی، محمد سرافراز و استاد پرورش به هم نزدیك بودیم. در طرف مقابل آقای عسگراولادی، مهندس مرتضی نبوی و كاظم انبارلویی بودند. هر دسته برای خودش در بدنه هم طرفدارانی داشت. نوع نگاه به ولی‎فقیه در عملكرد سیاسی، نگاه اقتصادی تعامل با دولت و برخورد با قدرت‎‎های داخلی تأثیر می‎گذارد. تفاوت دیگر بر‎می‎گردد به تعلقات عاطفی كه در آن سر طیف بیشتر از این طرف كه ما حضور داشتیم بود. یادم هست در زمانی كه آقای ناطق نوری می‎خواست نامزد انتخابات شود، توصیه‎ای به ایشان كردم و گفتم كه شما باید طوری صحبت كنید كه معلوم شود با آقای هاشمی رفسنجانی فرق دارید. البته ایشان واقعاً مثل هاشمی نبود ولی چون در زمان ریاست مجلس همراه با دولت بود، این‎طور به‎نظر می‎رسید. ولی به‎رغم این توصیه‎ها، ایشان در یك سخنرانی 13 آبان سال 1375 یعنی هفت ماه قبل از انتخابات، جمله‎ای گفت كه حاكی از تبعیت كامل از هاشمی رفسنجانی بود! یا در جلسه‎ای كه آقایان باهنر، مرتضی نبوی و لاریجانی هم بودند به آقای ناطق گفتم كه شما باید خیلی محكم درباره عدالت صحبت كنید و در برابر فساد موضع بگیرید تا معلوم شود حرف‎های دیگری دارید. اما آقای باهنر مخالفت كرد. من هم خطاب به آقای ناطق گفتم این حرف‎‎ها را گوش نده! چراكه همین نوع موضع‎گیری‎ها بود كه وظیفه اطاعت از ولایت فقیه را تبدیل ذوب در ولایت كرد و به حساب شما هم نوشته شد.

در همان روز‎های نزدیك به انتخابات دوم خرداد 76 این جلسه برگزار شد؟
بله. در همان جلسه من گفتم كه این ذوب ولایت كه می‎گویید یعنی چه؟

ظاهرا رهبری هم درباره همین عبارت ذوب در ولایت و نگاهی كه براساس آن شكل گرفته تذكری داده‎اند؟
بله. سال 1383 بود كه برای سخنرانی رفته بودم دانشگاه اصفهان. آخر جلسه، عده‎ای از دانشجو‎ها دور من جمع شده بودند، دختر دانشجویی با حجاب چادری پرسید: « استاد! به‎نظر حضرتعالی، از ولی‎فقیه می‎شود انتقاد كرد؟» من خطاب به او به‎جای پاسخ، پرسیدم « گفتی به‎نظر «تو» می‎شود از ولی فقیه انتقاد كرد؟» دختر دانشجو با نگرانی گفت: «من نگفتم «تو»؛ گفتم «حضرتعالی»!» در جواب گفتم: «لابد چون من جای پدرت و استاد هستم و شخصیتی سیاسی‎ام و سابقه‎ای در انقلاب دارم، به من «تو» نگفتی و مرا «استاد» و «حضرتعالی» خطاب كردی؟ گفت بله بله! به او گفتم شما در تخاطب با من، طرز حرف‎زدنت تفاوت می‎كند و آدابی را رعایت می‎كنی‎ كه ممكن است هیچ‎گاه آن‎ها را در برابر دوستت استفاده نكنی. حالا همین تفاوتی را كه بین من و دوستت گذاشتی بین من و ولی‎فقیه هم رعایت كن؛ آن وقت می‎توانی از ولی‎فقیه هم انتقاد كنی؛ چرا؟ چون ما به حفظ هیبت و اقتدار وی محتاجیم باید حرمت ولی‎فقیه باقی باشد تا امرش در عامه مردم جدی گرفته شود. اگر ادبیات درخور را رعایت كنی می‎توانی از ولایت فقیه انتقاد كنی. در پایان تأكید كردم من كه به شما این توصیه را می‎كنم اهل ذوب در ولایت نیستم. در واكنش به همین حرف من هفته‎نامه پرتو مقاله‎ای تند علیه من نوشت و در دفاع از ذوب در ولایت، مرا ضد‎ولایت‎فقیه معرفی كرد. چند روز بعد، یكی از روحانیون عضو جامعه مدرسین كه الان هم در عرصه سیاسی فعال و امام جمعه موقت تهران است، در سخنرانی خود در سالگرد شهدای مؤتلفه بدون اینكه نامی از من ببرد، ولی طوری كه همه بفهمند منظورش چیست و مصداق سخن كیست، از ذوب در ولایت دفاع كرد و مرا به‎شدت تخطئه كرد. روز بعد (27/3/1383) جلسه نمایندگان مجلس هفتم با مقام معظم رهبری بود. آقا در پایان صحبت‎‎های خود –بدون اینكه ربطی به كلیت بحث داشته باشد- فرمودند: «بنده این حرف را از آدم‎های حسابی كمتر شنیده‎ام. بنده نمی‎فهمم معنای ذوب در ولایت را. ذوب در ولایت یعنی چه؟ باید ذوب در اسلام شد. خود ولایت هم ذوب در اسلام است. روزی كه شهید صدر گفت «در امام خمینی ذوب شوید؛ همچنان‎كه او در اسلام ذوب شده است» تنها شاخص صحت راه، شخص امام بود؛ نه قانون اساسی‎ای بود، نه جمهوری اسلامی‎ای بود و نه نظامی بود، نه دستگاهی بود. در صحنه آشفته هوی‎‎ها و جریان‎‎ها و خطوط مختلف، یك قامتِ برافراشته و یك علمِ سرافراز وجود داشت و او امام بود؛ شهید صدر می‎گفت در او ذوب شوید. راست هم می‎گفت؛ ذوب در امام، ذوب در اسلام بود. امروز این‎طوری نیست. ذوب در رهبری، ذوب در شخص است؛ این اصلاً معنا ندارد. رهبری مگر كیست؟ رهبری هم باید ذوب در اسلام باشد تا احترام داشته باشد. احترام رهبری در سایه این است كه او ذوب در اسلام و ذوب در همین هدف‎‎ها بشود؛ پایش را یك قدم كج بگذارد، ساقط می‎شود.» آقای انبارلویی نقل می‎كرد كه بعد از پخش سخنان رهبری، همان روحانی‎ای كه مرا تخطئه كرده بود، با روزنامه رسالت تماس گرفته و خواسته بود آن قسمت حرف‎هایش كه درباره من بود منتشر نشود!

به بحث اصلی برگردیم. درباره چگونگی روند تشكیل اصول‎گرایی و تهیه لیست آبادگران صحبت می‎كردیم...
در همان دوره انتخابات شورا‎های دوم و انتخابات مجلس هفتم، جوان‎تر‎هایی كه تیپ‎‎هایی با همین تفكراتی كه عرض كردم داشتند، میدان‎دار شدند. وقتی كه بحث انتخابات مجلس شد، قرار شد یك گروهی نفرات لیست را مشخص كند كه من هم جزء آن‎‎ها بودم. در همان جلسات گفتم كه ما باید تغییر مشی، تغییر شعار و تغییر فكر در حوزه اسلامی و تغییر افراد بدهیم. به عبارت دیگر نباید به‎دنبال تغییر اسم جناح راست به اصول‎گرایان باشیم، بلكه به‎دنبال تغییر رسم هم باشیم. استدلال من با حمایت برخی از اعضا قبول شد و چهره‎‎های جدید وارد لیست شد؛ به‎گونه‎ای كه شما وقتی لیست مجلس هفتم در تهران را با لیست‎‎های مجالس قبل مقایسه می‎كردید، تفاوت‎‎های عمده‎ای می‎دیدید.

البته با لیست مجالس بعدی هم تفاوت زیادی داشت...
بله. با مجالس بعدی هم مقداری تفاوت داشت. نتیجه مجلس هفتم این شد كه چهره‎‎هایی جدید با حرف‎‎ها و شعار‎های نوین، با نظر دوستان ما، وارد لیست و سپس وارد مجلس شدند كه به هیچ وجه امكان نداشت در لیست‎‎های جناح راست با آن شعار‎های قدیمی شده، قرار بگیرند. افرادی كه از آن‎ها به‎عنوان سنتی یاد می‎شود هم به اقتضای شرایط مجبور شدند این تغییرات را بپذیرند. دكتر علی زاكانی، دكتر عماد افروغ، دكتر حسین نجابت، دكتر محمد خوش چهره، دكتر الیاس نادران، و... برخی دیگر از كسانی كه صاحب فكر و اندیشه جدیدی بودند، از جمله همین افراد هستند كه در لیست‎‎های جناح راستی جای نمی‎گرفتند ولی در لیست آبادگران آمده بودند. حتی آقای دكتر حدادعادل هم به سبب شخصیتی كه داشت ممكن بود در لیست جناح راست نیاید ولی در لیست آبادگران یا همان اصول‎گرایان آمد.

این افراد با پیشنهاد شما وارد لیست شدند؟
بله. با پیشنهاد من و جمعی از دوستان وارد لیست شدند.

این دوستان كه می‎گویید چه كسانی بودند؟
سه چهار نفری بودند كه من هم یكی از آن‎ها بودم. آقای حسین فدایی هم در این روند خیلی مؤثر بود. چند نفر دیگری هم بودند كه اسامی‎شان بر اساس ملاحظاتی قابل گفتن نیست. كمیته‎ای هم بود كه افراد را برای حضور در لیست آماده می‎كردند كه بیشتر از دوستان ما در آن حضور داشتند كه یكی‎شان همین آقای علیرضا شمیرانی است.

بعضی حرف‎‎ها درباره تشكیل جلسات قبل از مجلس هفتم در منزل شما نقل شده است. ماجرای این دیدار‎ها چه بود؟
قبل از مجلس هفتم، چند نفری از دوستان به منزل ما آمدند و در جلسات متعدد در رابطه با اینكه چگونه باید جلوی جریان سكولار و غیرانقلابی دوم خرداد را بگیریم صحبت شد. این جلسات كه از منزل ما آغاز شد، نطفه تشكیل شورای هماهنگی شد كه البته بعدا در انتخابات ریاست‎جمهوری سال 84 از هم پاشید.

همین جا یك تناقضی هست. شما می‎گویید بیشتر دوستان شما در شورای هماهنگی بودند ولی ما می‎بینیم در همین دوره آقای باهنر مرتباً به‎عنوان شورای هماهنگی مصاحبه می‎كرد. حتی بعد از تشكیل مجلس هم این روند ادامه داشت.
نه. آقای باهنر با نظر شورای هماهنگی و توافق خودش از لیست تهران در مجلس هفتم كنار گذاشته شد و از كرمان كاندیدا شد، چراكه ما به‎دنبال این بودیم كه لیست آبادگران در تهران كه نماد این جریان در كل كشور هم بود با چهره‎‎هایی تشكیل شود كه از نظر جامعه سوخته نباشند.

به‎عنوان كسی كه در مجلس هشتم و نهم هم حضور داشتید، فكر نمی‎كنید تحولی كه به شكل‎گیری مجلس هفتم منجر شد، امروز شكست خورده و به‎وضوح دچار یك بازگشت به عقب شده‎ایم؛ به‎گونه‎ای كه جناح راست عملاً بر اصول‎گرایان نوین غلبه كرده است؟
من این‎طور فكر نمی‎كنم. وقتی به سنتی‎ها می‎گوییم قدیمی، معنایش این نیست كه تفاوت سنی زیادی با ما دارند. خیر! آن‎ها تفكرشان قدیمی است. یك فرق دیگری كه تیپ ما با همین قدیمی‎‎ها دارد در كنار آمدن با دیگران است كه سنتی‎‎ها اسمش را تعامل می‎گذارند و من اسمش را می‎گذارم "مماشات". بنابراین اگرچه فرمان هدایت مجلس فعلی در دست راست سنتی است اما افرادی در جمع آن‎ها حضور دارند كه اصلاً بودن در چپ و راست برایشان مهم نیست و به اقتضای شرایط است كه راستی شده‎اند! این قشر، قدرت را دوست دارند، از قدرت سهم می‎گیرند و برای تقویت راست سنتی فعال‎اند. یكی از انتقادات من به مدیریت فعلی مجلس هم همین است كه چرا از كسانی استفاده كرد كه طبق مبانی اصول‎گرایی جایی در آن ندارند. البته بخشی از صحبت شما كه ناظر به اداره مجلس هست را هم قبول دارم، چراكه ما از نظر سازمانی نقش چندانی در اداره مجلس نداریم ولی اثر پررنگی در صحن داریم و حرف‎‎های كلان ‎ ما، كه به دور از خردنگری و منطقه‎نگری زده می‎شود، حدود 100 نفر طرف‎دار پروپاقرص دارد. فی‎الواقع روند كلی مجلس نشان داده، طیفی كه عدالت‎خواهانه رفتار می‎كند و اهل مماشات هم نیست تأثیر خودش را دارد ولی شرایط هم برایش سخت شده است. دوستان سنتی ما اگر بخواهند همین مشی مبتنی بر مماشات و به اصطلاح تعامل را ادامه بدهند، حتما شكست خواهند خورد و همان افرادی كه به اقتضائات با آن‎ها همراه شده‎اند حتما به آن‎ها لطمه می‎زنند؛ مثل نامه تقدیر از آقای مرتضوی كه به نام اكثریت رقم خورد.

از همان جلسات قبل از تشكیل مجلس هفتم فكر كرده بودید چه كسی رئیس مجلس شود؟ روایتی هست كه می‎‎گوید شما گزینه اصلی ریاست بودید.
من خودم چنین ادعایی نداشتم كه می‎خواهم رئیس شوم. در جلساتی كه داشتیم به سبب مقاومتی كه آقای حدادعادل در مجلس ششم از خودش نشان داده بود، فرضم این بود كه ایشان باید رئیس شود. در همان روز‎های بعد از اعلام نتایج و قبل از شروع مجلس هفتم كه با حضور منتخبین اصول‎گرا، 4 اجلاس سراسری هم برگزار كردیم، پیشنهاد دادم جمعی 15 نفره مأمور تشكیل كمیسیونی برای انتخاب هیئت رئیسه شوند؛ با شرط اینكه خودشان نخواهند عضو هیئت رئیسه مجلس باشند. قرار شد هر منتخبی كه می‎خواهد عضو هیئت‎رئیسه باشد داوطلب شود و داوطلبان توسط این جمع 15 نفره غربال شوند. قرار هم شده بود برای هر پستی دو نفر توسط كمیسیون معرفی شود. من رئیس این كارگروه 15 نفره شدم. از همین مشاهیری كه می‎شناسید، آقایان متكی، علاالدین بروجردی و... در آن كمیسیون عضو بودند. در آنجا بر روی داوطلبان ریاست كه آقایان دكتر حدادعادل، دكتر سبحانی و مرحوم آقای فاكر بودند بحث شد و هیچ‎كدام نتوانستند از كارگروه رأی بیاورند. جلسه به این نتیجه رسید كه من رئیس بشوم. من هم مخالفت كردم و گفتم چون با شرط عدم شركت در هیئت رئیسه آمده‎ام حتما نامزد نیستم و قبول هم نمی‎كنم؛ با این حال این تصمیم را صورت‎جلسه كردند و به غیر از من، 14 نفر دیگر، آن را امضا كردند. من نامه را در جیبم گذاشتم و در جلسات دیگری كه بود آن را مطرح كردم. نظر دوستان این بود كه خودم بروم و برای این كار چاره‎ای بیندیشم. من هم با شناختی كه از آقای حدادعادل داشتم استدلال‎هایم را بیان كردم و گفتم در عالم سیاست آدمی نیستم كه بخواهد دوچهره باشد، حرفی بزند و برخلاف آن عمل كند؛ چون خودم پیشنهاد داده بودم و رئیس كارگروه شده بود؛ اگر می‎خواستم ریاست را قبول كنم نقض عهد بود.

روایت دیگری هم هست كه می‎گوید قرار بوده رئیس هر سال عوض شود و به نوبت، آقایان حداد عادل، مرحوم فاكر، شما و یكی دیگر از نمایندگان، رئیس مجلس شوند.
من چنین چیزی یادم نمی‎آید.

دوست داریم نظر شما را درباره علت شكست فعلی تفكر آبادگران بدانیم؟
آبادگران كه خیلی زودتر از مجلس نهم شكست خورد. در همان بحبوحه قبل از انتخابات ریاست‎جمهوری سال 84.

پس ریشه شكست آبادگران و تشكیل مجلس هشتم كه شباهت چندانی به مجلس هفتم نداشت را باید در كجا دید؟
در مجلس هفتم خیلی زود معلوم شد كه اختلاف داریم. تابستان 83، اولین تعطیلات مجلس، یكی از دوستان مجلس پیشنهاد كرد جمعی از مؤثرین مجلس كه به دعوت من در جلسه غیررسمی طرح‎‎های ویژه مركز پژوهش‎‎ها می‎آمدند، چهار شبانه‎روز با هم بنشینند، بحث كنند و نظراتشان را به هم نزدیك كنند. آقایان دانش‎جعفری، عبداللهی، باهنر، مصباحی‎مقدم، سبحانی، خوش‎چهره، افروغ، نادران و..... به زیباكنار رفتیم.

مجلس در زیباكنار مكان تفریحی خاصی دارد؟
نه. صداوسیما به دوستان جا داده بود. آن‎ها هم با خانواده آمده بودند ولی من چون موافق این كار آن‎ها نبودم تنها رفتم و شب‎‎ها هم در بندرانزلی در خانه یكی از آشنایان می‎خوابیدم. بعد از چند روزی كه بحث كردیم به‎طور خیلی واضحی معلوم شد اختلاف نظر جدی وجود دارد. در یك طرف آقایان باهنر، دانش‎جعفری و عبداللهی بودند و در طرف دیگر هم من و آقایان سبحانی، نادران، خوش‎چهره و مصباحی‎مقدم و افروغ. آن‎ها به همین اقتصاد نئوكلاسیكی و سرمایه‎داری اعتقاد داشتند و به‎دنبال این بودند تا با استفاده از مصلحت، تعارضش با شرع را كم كنند. آن‎ها مدلشان بر پایه رشد بود؛ درحالی‎كه مدل ما براساس رشد و عدالت بود. هر دو طرف هم استدلال می‎كردند. سرانجام زور ما چربید ولی تفاهم حاصل نشد. البته آقای دانش‎جعفری تسلیم‎تر از آقایان باهنر و عبداللهی بود. در دومین تعطیلات مجلس در سال 83، جلسه دیگری با حضور من، حدادعادل، فدایی، دانش‎جعفری، باهنر و چند نفر دیگر از دوستان در مشهد برگزار شد. مقام معظم رهبری هم در مشهد حضور داشتند و ما چند نفری خدمت ایشان رسیدیم. من نظرم درباره اصل 44 را تشریح كردم و این دوپایه‎بودن اقتصاد بر مبنای عدالت و رشد را شرح دادم. آقایان باهنر و دانش‎جعفری هم نظراتشان را گفتند. در پایان، آقا حرف‎‎های مرا تأیید كرد و فرمودند این نظر درست است. از دیدار كه آمدیم بیرون، من گفتم همین الان بیایید جمع‎بندی كنیم و نظراتمان را براساس آن چیزی كه رهبری فرمودند، نزدیك كنیم و اگر اختلافی هم داشتیم، برویم از رهبری بپرسیم كه تفاهمی نسبی برقرار شد. از این نمونه اختلافات باز هم در مجلس هفتم رخ داد ولی چون رهبری صریح از پیشرفت و عدالت توأمان، صحبت كردند با مقابله كمتری روبه‎رو شدیم. ولی تدریجا طرف مقابل ما، یارگیری كرد و همان‎طور كه گفتم با تعاملاتی كه به آن اعتقاد داشتند و من هم اسمش را مماشات گذاشته‎ام، باعث شد كه در جریان شكل‎گیری مجلس هشتم تیغ ما كند شود و تیغ سنتی‎‎ها ببرد. از درون همین اختلافات بود كه فراكسیون انقلاب اسلامی به‎وجود آمد و به اختلافات بیشتر دامن زده شد.

البته مثل اینكه شما خودتان در ورود خیلی از عناصر فراكسیون انقلاب اسلامی كه امروز جبهه پایداری نام گرفته به مجلس هشتم مؤثر بودید. مثل آقای رسایی و حسینیان؟
بله. من با آقای حسینیان موافق بودم. در ورود آقای رسایی به لیست هم اصرار داشتم.

با چه تحلیل موافق حضور این افراد بودید و حتی اصرار هم كردید؟
بالاخره در لیست مجلس هشتم قرار بود تعداد مشخصی از روحانیون در لیست قرار بگیرند تا توازن برقرار باشد. پیشنهاد‎های متفاوتی هم بود كه لیاقت حضور در مجلس را هم داشتند. آقای رسایی را از زمان مجلس ششم می‎شناختم.

قبل از ایشان گویا قرار بود شیخ علی ثمری در لیست بیاید؟
بله. ولی ایشان به علت قانونی نمی‎توانست در انتخابات حضور پیدا كند. همان زمان به شورای نگهبان نامه نوشتم و گفتم كه نباید از ایرادات قانونی بگذرید. مشكل شخصی با آقای ثمری نداشتم؛ امروز هم ندارم ولی نمی‎خواستم قانون ضربه بخورد؛ البته امروز كه نگاه می‎كنم، می‎بینم شاید حضور آقای ثمری خیلی مفیدتر بود. آقای رسایی كارنامه خوبی در مبارزه با دوم خرداد داشت، آدم جبهه‎رفته‎ای بود و قلم خوبی هم داشت كه جزء محسّناتش بود؛ البته امروز هم جزء حسن‎هایش هست. من ایشان را معرفی كردم و دیگرانی هم كه می‎شناختندش، دفاع كردند و حمید رسایی وارد فهرست شد؛ البته امروز پشیمانم!

ولی آن زمان معروف شد كه آقای رسایی با معرفی دولتی‎‎ها و آقای محصولی وارد لیست شده است؟
آره. جزء لیست ده‎نفره آن‎ها بود ولی من دفاع كردم كه ضلع ما یا همان تحول‎خواهان هم قبول كنند، چون شرط این بود كه نسبت به افرادی كه مطرح می‎شوند مخالفت جدی وجود نداشته باشد.

این اسم تحول‎خواه كه گفتید از كجا آمد؟
وقتی در آخر مجلس هفتم و ابتدای مجلس هشتم، شكاف‎‎ها ایجاد شد چون براساس مبانی‎ انقلاب ما مدافع وضع موجود نبودیم، اصطلاح تحول‎گرایی و تحول‎خواهی باب شد، به‎گونه‎ای كه در عرصه سیاسی به دوستان ما تحول‎خواه اطلاق شد. البته ما در درون خود اختلاف سلایقی داشتیم ولی به هم نزدیك بودیم. هسته اصلی تحول‎خواهی شامل من و دوستان همراهم، آقای حسین فدایی و جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی و بعد‎ها جمعیت رهپویان بود.

به‎نظرم در فضای انتخابات 84، به شما اصول‎گرایان اصلاح‎طلب می‎گفتند؟
اول این‎گونه بود. ولی دوستان ما نمی‎خواستند حتی برای لحظه‎ای با اصلاح‎طلبان اشتباه گرفته شوند!

البته بعداً مقام معظم رهبری این واژه را تأیید كرده و فرمودند ما اصول‎گرای اصلاح‎طلبیم...
بله من موافق این واژه بودم. ولی دوستان ما مخالف بودند.

ولی از لحاظ معنایی كه تحول‎گرایی واژه‎ای شدیدتر و انقلابی‎تر از اصلاح‎طلبی است...
بله. تحول‎گرایی بین اصلاح‎كردن و انقلاب‎كردن است.

این واژه ربطی به شعار شما در سال 84 كه «جمهوری دوم» بود، داشت؟
خیلی ربطی نداشت. ما جمهوری اسلامی اول را در زمان شهید رجایی داشتیم و با روی كار آمدن میرحسین، هاشمی و خاتمی انحرافاتی در آن به‎وجود آمده بود. جمهوری دوم معنی‎اش بازگشت دوباره به جمهوری اسلامی راستین بود.

به این شعار شما انتقاداتی هم شد؟
بله. عادت كرده‎ایم كه نقد كنیم و نقد شویم.

در بحبوحه انتخابات سال ۸۴، شما به یك باره از نامزدی انصراف دادید و نامه‎ای بلندبالا هم منتشر كردید كه منجر به تقدیر خیلی از سیاسیون شد؛ مثلا روزنامه كیهان در مقاله‎ای به قلم آقای صفارهرندی از این حركت شما استقبال كرد. این بحث را از این رو مطرح می‎كنم كه صراحتاً بگویید چون دو دو تا چهارتا كرده بودید كه رأی نمی‎آورید انصراف دادید یا بحث دیگری میان بود؟
آن زمان مطمئن بودیم، تكثر نامزد به ما ضربه می‎زند و ممكن است انتخابات را به اصلاح‎طلبان ببازیم. من به‎همراه آقایان محسن رضایی، محمدباقر قالیباف و محمود احمدی‎نژاد عهدی بستیم كه هنوز اسنادش را هم دارم. پیمان بسته بودیم كه در سه مقطع قبل انتخابات نظرسنجی شود و هر كس بیشتر رأی داشت بقیه به‎نفع او كنار بروند.

آقای لاریجانی امضا نكرد؟
نه. او به پشتوانه راست سنتی از ما ۴ نفر جدا شد. به او عرض كردم كه تو داری كم‎كم نماد راست سنتی می‎شوی و این برای آینده‎ات خوب نیست؛ ولی قبول نكرد. عهدنامه را همه دوستان امضا كردند و حتی خودم آن‎ را به شهرداری بردم و دكتر احمدی‎نژاد كه شهردار وقت بود هم امضا كرد. جلسه‎ای برگزار می‎شد كه هر كدام از این افراد دو نفر نماینده در آن داشتند و جمعا ۸ نفر می‎شدند. دكتر حسین نجابت و آقای علی شمیرانی نمایندگان من بودند. از همان‎جا معلوم بود كه برخی ممكن است زیر قولشان بزنند. با احتیاط جلو رفتیم. نظرسنجی‎‎های اول اردیبهشت نشان می‎داد كه قالیباف با فاصله زیادی از ما سه نفر جلوتر بود. وقتی جرزنی شروع شد، آقای حدادعادل خیلی تلاش كرد وضع را سرو سامان بدهد تا همه به عهد عمل كنند. جلسات متعددی در منزل ایشان برگزار شد. من با خودم فكر كردم با فاصله‎ای كه با قالیباف داشتم و دوستان هم در فكر عهدشكنی بودند. من به‎عنوان یك ابزار فشار بر دو نفر دیگر، به یك باره كناره‎گیری كردم. آقای حداد‎عادل هم در تاریخ ۱۳ اردیبهشت نامه‎ای نوشت و تهدید كرد اگر دوستان نماینده‎شان را برای نظرسنجی تعیین نكنند، خود را كنار خواهد كشید. رونوشتی از این نامه را به من هم داد. با سه نامزد تماس گرفتم. قالیباف گفت حتما تعیین می‎كنم. محسن رضایی در استان گلستان بود؛ گفت بیایم تهران نماینده معرفی می‎كنم. به احمدی‎نژاد زنگ زدم. او در ایلام بود. گفت می‎آیم تهران و با شما صحبت می‎كنم. گفتم دیر می‎شود. گفت از فرودگاه یك سره به دفترت می‎آیم. همین كار را هم كرد و به دفترم در مركز پژوهش‎‎ها آمد. به او اصرار كردم كه لجاجت نكند. دیدم او با قوت قلب می‎گوید خاطر جمع باش كه من رأی می‎آورم! قبلا هم یك بار دیگر همین حرف را زده بود. به او گفتم آینده از امور غیبی است و ما درباره آن فقط می‎توانیم حدس بزنیم. حدس هم حداكثر ظن است نه یقین. در امور ظنی هم وقتی دوستان خبیر و خیرخواه نظری یكسان می‎دهند دستور پیامبر پیروی است. پرسید مثلا كی‎ها؟ چند نفر از دوستان مثل آقای فدایی و زاكانی را مثال زدم و گفتم آن‎ها هم نظرشان این است كه شما به عهدت وفا كنی. احمدی‌نژاد گفت:‎ شما كه فقط مشاور من نیستید، من مشاوران دیگری هم دارم! گفتم مثل چه كسانی؟ گفت:‎ آیت‎الله خوشوقت. آیت‎الله مصباح یزدی، آیت‎الله حق‎شناس. گفتم: این چه كاری است؟ چرا یك عده فقیه را جلوی ما سیاستمداران می‎گذاری؟ بعد به او گفتم:‎ «در مسائل سیاسی حتماً مشورت با امثال من افضل از مشورت با این فقهایی است كه گفتید؛ ‎ كما اینكه در مسائل فلسفی، اخلاقی و اعتقادی، من باید بروم پیش این بزرگواران كسب درس كنم.»

اگر شما در انتخابات می‎ماندید چه می‎شد؟
چون محمود احمدی‎نژاد با همان گفتمان عدالتی كه من در انتخابات سال 80 می‎دادم و در این انتخابات هم قصدم بود بدهم به میدان می‎آمد قطعاً رأیش می‎ریخت. یادم هست در همین نظرسنجی اردیبهشت، رأی او از من هم كمتر بود. اگر من می‎ماندم، اگر به‎جای احمدی‎نژاد به دور دوم نمی‎رفتم، لااقل رأی عدالت‎طلبان بین من و او می‎شكست و احتمالاً آقای قالیباف به دور دوم می‎رفت. یادتان باشد كه من با همان گفتمان در سال 1372 رقیب آقای هاشمی رفسنجانی بودم كه هنوز در خاطر‎ها بود. البته خیلی اتفاقات دیگر هم افتاد.

جایی مطرح كرده‎اید كه «این دولت، بدترین دولت انقلاب پس از دولت بنی‎صدر است.» این اظهارنظر را بگذاریم در كنار اینكه دولت فعلی، دولتی اصول‎گرا تلقی می‎شود و به عبارتی دیگر این دولت یكی از ثمره‎‎های كاری است كه شما از اوایل دهه 80 شروع كردید. این‎ها تناقض نیست؟
من وقتی انصراف دادم، در انتخابات از آقای قالیباف حمایت كردم.

ولی 28 خرداد 84 از اولین كسانی بودید كه بیانیه دادید و در برابر آقای هاشمی از احمدی‎نژاد حمایت كردید...
بله. ایشان وقتی سر كار هم آمد من تمام تلاشم را كردم تا موفق شود چون با شعار‎هایی كه من قبلاً داده بودم سر كار آمد. یواش‎یواش دیدیم كه او آن كسی نیست كه ما از او تصور داشتیم. بعد از اینكه این نكته را فهیدم تلاش كردم مشی كمك به دولت را ر‎ها نكنم. ولی وقتی عهدشكنی‎ها، خلاف‎گویی‎‎ها و سیاسی‎كاری‎‎ها مكرر شد، موضعم تفاوت كرد. الان هم معتقدم به همان اندازه‎ای كه در پیدایش احمدی‎نژاد فعلی مقصریم، باید از گناهانمان استغفار كنیم.

با این همه شما از احمدی‎نژاد در مقابل هاشمی حمایت كردید؟
بله. با این همه او از هاشمی سر بود. هاشمی امتحان پس داده بود و كسانی دورش بودند كه تكلیفشان معلوم بود و اگر بر سر كار می‎آمدند كشور را به عقب می‎بردند. ولی این حس را در برابر احمدی‎نژاد نداشتیم.

باز هم این یك نوع تناقض است كه چطور كسی كه به همین راحتی عهدشكنی كرده بود و خیلی فاكتور‎ها را درباره‎اش می‎دانستید و دیگران نمی‎دانستند؛ به آقای هاشمی ارجح بود؟
یعنی شما فكر می‎كنید آقای هاشمی در زندگی سیاسی‎اش هیچ عهدی را نشكست؟ او ارزش‎‎های اعتقادی زیادی را زیر پا گذاشت. اگر ما امروز ایراد می‎گیریم كه چرا آقای احمدی‎نژاد خانواده‎اش را به نیویورك برد؛ آقای هاشمی سال 72 امثال این كار‎ها را می‎كرد! هاشمی اشرافیت را تئوریزه كرد و مبدع جریان لیبرال سرمایه‎داری بود، حتی اگر عمل‎گرایی او را به این وادی كشانده باشد، پایه‎گذار اوست.

پس موسوی چه؟ مگر نگفتید انحراف از زمان او شروع شد؟
دنبال ریشه واحد نگردید. این تفكر مقصر‎های زیادی دارد.

پس چرا معتقدید دولت احمدی‎نژاد از دولت‎‎های میرحسین و هاشمی و خاتمی بدتر است؟
به‎خاطر اینكه احمدی‎نژاد در عهدشكنی و خلاف‎گویی پیشگام است. در عدم همراهی با ولی‎فقیه پرچمدار است؛ هنجارشكنی‎‎های حكومتی و ساختارشكنی‎‎های اداری او بی‎سابقه است و در هرج و مرج فكری هم پیشگام است؛ یعنی اگر هاشمی نئوكلاسیسم صندوق بین‎المللی پول را پیاده می‎كرد، می‎دانستیم با چه چیزی طرفیم؛ ولی دولت احمدی‎نژاد هیچ سمت و سوی مشخصی ندارد.

شما بیش از چهار سال زندان بودید. آن روز‎ها از ایران بعد از انقلاب چه چیزی در ذهن خود ترسیم كرده بودید؟ امروز چقدر از آن ذهنیت‎‎ها محقق شده است؟
تصوری از چیزی كه می‎خواهد پیش بیاید نداشتم؛ زیرا افق پیروزی، از نظر مبارزان خیلی نزدیك نبود. وقتی هم كه به روز‎های انقلاب نزدیك شدیم و آثار تحول را می‎شد دید، باز هم تصویری نداشتیم؛ زیرا فكر نمی‎كردیم مبارزه تمام شود و تصور می‎شد كار به مبارزه مسلحانه خواهد كشید. به همین دلیل در همان ایام، به‎دنبال تهیه اسلحه بودیم. امام (رحمت‎الله‎علیه) هم كه در ایران نبود. انقلابیون سازمان‎دهی مناسبی نداشتند. یادم هست 19بهمن57 چون نمی‎دانستیم كه سرنوشت انقلاب چه می‎شود، با یكی از علمای تبعیدی در آذربایجان تماس گرفتم و قرار شد بروم و از آنجا اسلحه بیاورم. انقلاب هم كه پیروز شد هر اتفاقی كه می‎افتاد برای ما شیرین بود.

تا امروز؟
خیر.

تا چه زمانی؟
به‎نظر من بزرگ‎ترین دستاورد انقلاب اسلامی، آزادی است. زیرا اگر بخواهیم استقلال كشور را تضمین كنیم، به آزادی نیاز داریم و بزرگ‎ترین ثمره‎ای كه از انقلاب اسلامی انتظار داشتیم صداقت مسؤولان با مردم بود. كسانی كه مدیران همین انقلاب هستند، به خودی‎ها، انقلابیون و عدالت‎خواهان فشار می‎آورند و از صداقت عبور می‎كنند.

نمونه‎ای ذكر می‎كنید؟
بله. مثلا درباره آزادی همین قضیه فیلتركردن سایت‎‎های خبری به دلایل پوچ. با همه كج‎سلیقگی‎ها، ‎ هنوز به طرز خیلی خوبی آزادی وجود دارد. البته سختی دارد اما شما می‎توانید به‎راحتی حرف بزنید. ممكن است حرف‎زدن كمی هزینه داشته باشد اما اصلا با زمان رژیم پهلوی قابل قیاس نیست. بی‎صداقتی و دروغگویی مسؤولان هم كه مثال نمی‎خواهد!

برخی مدعی هستند كه امروز آزادی بعد از بیان، كمی دچار ركود شده...
خیر. آزادی بعد از بیان هم هست؛ این افراد هستند كه خودسانسوری می‎كنند. خودسانسوری هم محصول ترس است. اگر حرف خود را بیان كنند اتفاقی نمی‎افتد؛ اما چون نمی‎گویند، فكر می‎كنند كه آزادی وجود ندارد. البته نمی‎خواهم بگویم هیچ هزینه‎ای ندارد!

در طول این سی‎و‎اندی سال خیلی از كسانی كه در مبارزه بودند با اتفاقات و جریاناتی كه پیش آمد، خط خود را جدا كرده و جلوی انقلاب ایستادند. ‎ به‎نظر من، شما به جهت انتقاداتی صریحی كه در تمامی این سال‎‎ها در برابر جریانات سیاسی- انقلابی مختلف داشتید، مستحق‎ترین فردی هستید كه می‎تواند به این سؤال پاسخ بدهد: اگر به همان سال‎‎های دهه 1340 برگردیم، باز هم همین مسیر را ادامه می‎دهید؟
صد در صد. با قدرت بیشتری ادامه می‎دادم. یك نوع آرمان‎گرایی غیر‎واقع‎بینانه‎ای كه نتیجه آن یأس است در مذهبی‎‎های انقلابی وجود دارد كه خیلی بد است و با نگاه اسلامی نمی‎خواند. ما در قرآن زمانی كه نگاه می‎كنیم مبارزه حق‎پرستان را با مشركان، منافقان یا كفار بیان می‎كند این مبارزه را یك مبارزه دائمی اعلام می‎كند و خیلی صریح می‎گوید: «هذان خصمان إختصموا فی ربهم» این دو گروه، دو گروه متخاصم هستند كه با هم دعوایی دارند كه‎ تمامی ندارد. اعتقاد ما شیعیان این است كه در همین دنیا ظلم نابود شده و عدل برقرار می‎شود؛ اما مسیر مبارزه با كفر بسیار پرتلاطم است و پیروزی هم آسان به‎دست نمی‎آید. قرآن در سوره حج می‎فرماید: رسولان و انبیاء هر زمانی كه اراده محكم داشتند كه حق را برپا كنند (إذا تمنی) آرزو می‎كردند كه حق برپا شود و دنبال اجرای حق می‎رفتند (ألقی الشیطان فی أمنیته)، شیاطین می‎آمدند و در تحقق آرزوی آن‎‎ها القای مانع می‎كردند و بعد آن‎‎ها درگیر می‎شدند. هر پیغمبری می‎آمد همین‎گونه بود. در آیات و روایات مشاهده می‎كنید كه چقدر انبیاء را آزار دادند و كشتند. بعضی انبیاء با اینكه این‎قدر سختی كشیدند گفتند: «متی نصرالله» پس كمك خدا كجاست! و خداوند هم فرمود: «ألا ان نصرالله قریب» خداوند به آن‎‎ها آرامش می‎دهد كه ناراحت نباشید یاری خداوند نزدیك است. اما چه نزدیكی‎ای؟ خود خدا هم قبول دارد كه شرایط مأیوس‎كننده بود! و از پیامبران به واسطه ایستادگی‎شان تجلیل می‎كند. زمانی هم كه جمهوری اسلامی تشكیل شد، شیطان برای ورود به ویزا احتیاج نداشت و به‎صورت شیاطین انس و جن وارد شدند. در این مسیر افراد آزمایش می‎شوند. آزمایش خدا تعطیل نمی‎شود. اگر دین حاكم شد، مرز معنوی‎ای به‎وجود نمی‎آید كه شیطان نیاید. اگر دین حاكم شود تازه بدترین نوع انحراف یعنی نفاق رشد می‎كند. سوره بقره افراد را این‎گونه دسته‎بندی می‎كند: «مؤمنین، متقین، كفار و منافقین». یكی دو آیه‎اش بیشتر برای كفار نیست! اما برای منافقین 8 تا 10 آیه وجود دارد و این نشان می‎دهد كه خطر منافقین از كفار بیشتر است. در انقلاب هم آدم‎‎هایی داشتیم مانند مرحوم بازرگان كه سلامت نفسانی داشت و صریح بیان می‎كرد كه من حكومت اسلامی را قبول ندارم و انقلابی نیستم. یك كسی هم مانند بنی‎صدر، می‎گفت من انقلابی‎ترین آدم هستم اما نبود و دروغ می‎گفت. حوادث دست این افراد را رو می‎كند؛ یعنی خود انقلاب یك ظرفیتی به واسطه وجود امام (رحمت‎الله‎علیه)، آدم‎‎های فداكار مؤمنی كه در مبارزه بودند و عموم مردم داشت كه مانع می‎شد كفر و نفاق كاری از پیش ببرد. اما اختلاف نظر‎ها هم طبیعی است. من یكی از كسانی بودم كه تقریبا همیشه با میرحسین اختلاف نظر داشتم. همان زمانی كه ایشان نخست‎وزیر بود و بحث لیبرالیسم مطرح نبود به او اخطار دادم كه مشی‎ تو به سكولاریسم منجر می‎شود.

می‎گفتم، زمانی كه احكام ثابت شرع را زیر سؤال می‎برید و به‎جای آنكه اقتضائات را لحاظ كنید آن‎ها را بر تشخیص حق حاكم می‎دانید، به لیبرالیسم سوق پیدا می‎كنید. زمانی هم كه شما به مراجع و فقها مراجعه نكنید و تكلیف خود را نپرسید؛ ‎ مجبور می‎شوید به دانشگاه و علوم انسانی رایج مراجعه كنید. شما نمی‎توانید به استاد جامعه‎شناسی و علوم سیاسی كه می‎خواهد از خارج از اسلام به ما دستورالعمل بدهد متكی باشید، چراكه او طبعی سكولاریستی دارد. البته باید از آن‎ها كمك بخواهید و به مدل‎‎هایشان بی‎اعتنا نباشید ولی نباید نسخه‎‎های آنان را دربست بپذیرید. اما میرحسین موسوی گوشش بدهكار نبود. یك بار دیگر هم، چند سال پس از استعفایش از نخست‎وزیری، برای عید دیدنی به دیدارش رفتم. عبدالكریم سروش به‎تازگی تئوری قبض و بسط تئوریك شریعت را مطرح كرده بود و من تلاش داشتم تا مهندس موسوی را وابدارم تا علیه سروش موضع بگیرد. به او گفتم «عقایدی كه سروش مطرح می‎كند نافی انقلاب، مبارزه و استكبارستیزی است. آیا شما این نفی‎‎هایی كه مطرح كرده را قبول دارید؟» او در جمع دونفره‎مان حاضر نشد به اندازه یك كلمه هم، حرف‎‎های مرا تأیید كند و حتی جمله‎ای گفت كه تلویحا برعكس خواسته من بود: «البته هر عقیده‎ای را نمی‎توان به‎عنوان دگراندیش تخطئه كرد!» امروز اگر می‎بینم آقای موسوی این راه را رفته تعجب نمی‎كنم، بلكه تأسف می‎خورم. چون آبشخور فكری میرحسین موسوی نهضت آزادی و جنبش مسلمان مبارز بود. او از شریعتی و حبیب‎الله پیمان به اسلام رسیده بود و با افرادی مثل من كه در محضر روحانیت رشد كردیم، تفاوت داشت. پس من تعجب نكردم وقتی او با نظام لجاجت كرد. به سبب ارزشی كه برای سابقه‎دارها، به‎عنوان سرمایه ملی، قائلم، خیلی سعی كردم به قدر خودم میرحسین را از این ورطه بیرون بكشم، متأسفانه خیرخواهی امثال من كارگر نیفتاد. من باز هم تعجب نمی‎كنم. زیرا همه این مسائل اقتضای آزمایش الهی است. افرادی كه خلاف عقاید خود رفتار می‎كنند، بالاخره روزی مردود می‎شوند. ما نمی‎خواستیم موسوی تجدید بماند، بلكه می‎خواستیم با یك تك ماده شهریور امتحان بدهد و به كلاس برگردد اما نشد و خودش نخواست. اگر ما انقلابی آرمان‎گرای واقع‎بین باشیم، خواهیم دانست كه این مسائل جزء اقتضائات یك انقلاب است. البته اقتضای ذاتی نیست، بلكه این‎گونه است كه گاهی اوقات رخ می‎دهد و گاهی رخ نمی‎دهد. بستگی به افراد دارد كه آیا در ثروت و قدرت طمع كنند و رفوزه ‎شوند یا نه.

این اختلاف سلیقه‎ای كه می‎گویید طبیعی است را چگونه در بحث رابطه با ولی‎فقیه باید دید؟
فرض كنید حضرت آقا یك نظر دارند، و من هم نظر دیگری دارم. اینجا هم اینكه ما اختلاف نظر داشته باشیم طبیعی است؛ چون من بر اساس داده‎‎های اطلاعاتی، دستگاه بینشی و سلامت نفسانی خودم قضاوت می‎كنم؛ درحالی‎كه حضرت آقا در این سه مؤلفه از من جلوتر است و با داده‎‎های اطلاعاتی خود قضاوت می‎كند. او از من خودساخته‎تر است و دستگاه بینشی اسلام‎شناسی او هم از من قوی‎تر است. البته ممكن است یا من خطا كرده باشم یا ولی فقیه؛ اما احتمال خطا كردن من بیشتر است. یك نفر باید حرف آخر را بزند و چاره‎ای نیست و جامعه اسلامی باید تسلیم شود. اگر كسی به این واقعیت توجه داشته باشد، این مسائلی كه بنده می‎گویم یك امر اعتقادی عقلانی و شرعی است، او دلخور نمی‎شود و كار خود را انجام می‎دهد و ولی فقیه هم كار خود را انجام می‎دهد. پس ما باید واقع‎بین باشیم ولی آرمان‎گرایی را هم نباید از دست بدهیم و بدانیم آرمان همیشه اتفاق نمی‎افتد. آرمان‎ها جهت را حفظ می‎كنند و واقعیت‎ها مسیر‎‎های مقطعی را.

آقای دكتر شما به تمام دولت‎‎های انقلاب انتقادات علنی داشته‎اید این موضوع دو سؤال پیش می‎آورد. یكی اینكه این مسئله نشأت گرفته از ایراد درونی آقای احمد توكلی است یا ایراد دولت‎هاست. مسئله دوم این است كه چه دولتی بر سر كار بیاید شما به آن انتقاد ندارید؟ به عبارت دیگر دولت ایده‎آل شما چه ویژگی‎ای دارد؟
اول، سؤال دوم را كه ساده‎تر است، ‎ پاسخ می‎دهم. اگر دولت امام زمان (عجل‎الله‎تعالی‎فرجه‎الشریف) بیاید به آن ایراد نداریم. ولی تمامی دولت‎ها و قدرت‎‎های دیگر باید مورد نقد قرار گیرند.

و پاسخ سؤال اول؟
این هم خیلی ساده است. ما آرمان‎گرا هستیم و به وضع موجود انتقاد می‎كنیم. اما این‎گونه نیست كه بخواهیم وضع موجود را نفی كنیم و خودمان را كنار بكشیم. ما اصلاح، رشد و تحول را امكان‎پذیر می‎دانیم و همیشه به دولت‎‎ها از باب اینكه آن‎‎ها باید مطرود شوند نگاه نكردیم، بلكه معتقدیم باید متحول شوند. پس انتقادات ما خیرخواهانه و با نگاهی مثبت است.

فكر می‎كنید تمام انتقاداتی كه كرده اید وارد بوده؟
خودم خیال می‎كنم اجمالا انتقاد‎های من وارد بوده؛ اما تفصیلا ممكن است اشتباه هم كرده باشم كه طبیعی هم هست، بالاخره من هم از همان دسته صاحب‎قدرتان در معرض خطایم كه باید نقد شوند.

جناب آقای دكتر احمد توكلی از اینكه برای به نتیجه رسیدن این گفت‎و‎گو، روزها و ساعت‎های فراوانی را در اختیار ما قرار دادید سپاس‎گزاریم.
بنده هم از شما تشكر می‎كنم.

برچسب ها: احمد توكلي ، رجبعلي طاهري

ایمیل مستقیم: info@kazeroonnema.ir

X Share

Google Reader Stumble Upon Delicious Cloob

Facebook Twitter Digg

نظر شما

مخاطبین محترم؛

۱) کازرون نما، معتقد به آزادی بیان و لزوم نظارت مردم بر عملکرد مسئولان است؛ لذا انتشار حداکثری نظرات کاربران روش ماست. پیشاپیش از تحمل مسئولان امر تشکر می کنیم.
۲) طبیعی است، نظراتي كه در نگارش آنها، موازین قانونی، شرعی و اخلاقی رعایت نشده باشد، یا به اختلاف افكني‌هاي‌ قومي پرداخته شده باشد منتشر نخواهد شد. خواهشمندیم در هنگام نام بردن از اشخاص به موازین حقوقی و شرعی آن توجه داشته باشید.
۳) چنانچه با نظری برخورد کردید که در انتشار آن دقت کافی به عمل نیامده، ما را مطلع کنید.
۴) در صورت وارد کردن ایمیل خود، وضعیت انتشار نظر به اطلاع شما خواهد رسید.
۵) اگر قصد پاسخ گویی به نظر کاربری را دارید در بالای کادر مخصوص همان نظر، بر روی کلمه پاسخ کلیک کنید.