به گزارش مشرق به نقل از خبرانلاین، ابراهیم فیاض استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران و از قائلان به ضرورت تدوین الگوی ایرانی - اسلامی پیشرفت است. او ضمن اشاره به سوابق ایرانیان در تدوین چنین الگویی، به این نکته اشاره می‌کند که مفهوم پیشرفت خاستگاهی اسلامی دارد و هگل این مفهوم را از قرآن و مثنوی اقتباس کرده است. فیاض که چندی است نامش به عنوان تئوریسین دولت احمدی‌نژاد در محافل سیاسی مطرح است، در این گفت‌وگو از نگاه احمدی‌نژاد به مقوله پیشرفت دفاع می‌کند و معتقد است که دیدگاه احمدی‌نژاد و مشایی در این زمینه، با تعدیلات و اصلاحاتی، در امتداد نگاه متفکرانی چون داریوش شایگان و احسان نراقی به مقوله پیشرفت ایرانی - اسلامی قرار می‌گیرد.

***

ابتدا بفرمایید که تلاش برای ارائه الگویی جهت پیشرفت در تاریخ ایران سابقه داشته است؟

بله، در دوره شاه عباس و ناصرالدین شاه نیز چنین تلاشی صورت گرفت. البته خصلت ایرانی الگوی پیشرفت در دوره شاه عباس بیشتر از دوره ناصرالدین شاه بود. در زمان ناصرالدین شاه، این الگو جنبه غربی اش پررنگ تر بود.

آیا احیاگران اسلامی هم، از سید جمال تا شریعتی، می خواستند الگویی برای پیشرفت ایرانی - اسلامی تدوین کنند؟

سیدجمال در این مسیر کاملاً به طرف غرب می رود. او حتی اسلام را هم در غرب و انگلستان می‌بیند. سیدجمال در ایران اسلامی نمی‌دید. او در این جا فقط آدم‌هایی را می‌دید که اسماً مسلمان اند. اما اسلام به معنای اصلی کلمه را در غرب می‌دید. یعنی طرح و تفسیری کاملاً غربی از اسلام داشت. به هر حال سیدجمال اسلام غربی را ابزار پیشرفت می دانست. اما مرحوم شریعتی برعکس سیدجمال عمل می کرد. شریعتی به دنبال اسلامی کردن غرب بود. او بحث پروتستانتیسم اسلامی را مطرح می‌کند ولی منظورش بازگشت به خویشتن و بازگشت به اسلام ناب است. شریعتی یک فاندامنتالیست بود زیرا اسلامش، اسلام صدر اسلام بود و تشیعش نیز تشیع علوی بود.

شریعتی و سیدجمال و سایر احیاگران مسلمان، در صدد ارائه الگویی برای پیشرفت مسلمین بودند؟

بله، ولی شریعتی خیلی اسلامگراتر از سیدجمال بود. سیدجمال غرب را مصداقی برای مفهوم اسلام می دانست ولی شریعتی چنین نگاهی نداشت.

مفهوم پیشرفت مفهومی هگلی و برآمده از دوران روشنگری است؟

بله

وقتی که مفهوم پیشرفت مفهومی غیراسلامی است، ما چطور می‌توانیم با تکیه بر این مفهوم در پی به سامان‌تر شدن امور جامعه‌مان باشیم؟

آخر هگل این مفهوم را از اسلام گرفته است. مفهوم پیشرفت، چنانکه هگل در جلد دوم دایره‌المعارف فلسفی‌اش هم توضیح داده است، مفهومی است که در آن کثرت به وحدت بدل می‌شود. یعنی تز و آنتی‌تز مستتر در کثرت به سنتز بدل می‌شود که این سنتز خودش مصداق وحدت است. هگل می‌گوید من این تبدیل تز و آنتی‌تز به سنتز یا همان تبدیل کثرت به وحدت را از دو نفر گرفته‌ام که به ترتیب عبارتند از پیامبر اسلام و جلال‌الدین رومی.

هگل این ایده را از کدام سخن پیامبر اسلام اقتباس کرده است؟

از قرآن اخذ کرده است. یعنی از ترجمه‌هایی که از قرآن در اختیارش بوده است.

و از کدام شعر مولانا؟

همان شعری که می‌گوید: از جمادی مردم و نامی شدم / وز نما مردم به حیوان سر زدم / مردم از حیوانی و آدم شدم / پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟

مفاهیم پیشرفت و توسعه چه فرقی با هم دارند؟

پیشرفت علوم انسانی محور است اما توسعه علوم تجربی محور است.

برخی معتقدند که پیشرفت مفهومی اروپامحور بوده و مفهوم توسعه در واقع در راستای اصلاح و تعدیل مفهوم پیشرفت مطرح شده است.

نه، این نگاه ساده‌انگارانه است که بگوییم مفهوم پیشرفت متعلق به دوره روشنگری بوده و بعد از دل مفهوم پیشرفت، مفهوم توسعه بیرون آمده است. اگر علوم تجربی محور واقع شود و علوم انسانی بر آن بار شود، این رویکرد توسعه گرایانه است.

یعنی شما معتقدید که مفهوم توسعه خصلت تجربی دارد؟

دقیقاً

مگر ما علوم انسانی تجربی نداریم؟

نه، علوم انسانی از ابتدا با علوم تجربی مشکل داشته است.

در واقع شما معتقدید که علوم انسانی شان و خصلت تجربی ندارند.

بله، فقط پوزیتیویست‌ها علوم انسانی را تجربی می‌دانستند.

پیشرفت در دوران اصلاح‌طلبان چه معنا و مصداقی داشت؟

به معنای توسعه به کار می‌رفت؛ چه در دوران هاشمی و چه در دوران خاتمی. آنها علوم انسانی‌محور نبودند بلکه علوم تجربی‌محور بودند. بخشی از آنها هم که به دنبال علوم انسانی بودند، علوم انسانی را بر علوم تجربی بنا می‌کردند.

اصلاح‌طلبان پیشرفت را به معنای توسعه سیاسی می‌دانستند؟

هم توسعه سیاسی و هم توسعه اقتصادی. دردوره هاشمی به شکل زیربنایی‌تر، توسعه اقتصادی و در دوره خاتمی به شکل روبنایی‌تر، توسعه سیاسی مطرح بود.

به نظر شما احمدی‌نژاد به مفهوم پیشرفت باور دارد؟

بله، البته من نمی‌دانم دولت وی چقدر توانسته این مفهوم را بازتولید تئوریک کند. احمدی‌نژاد از پیشرفت حرف می‌زند ولی دولت وی هنوز نتوانسته از توسعه اقتصادی و سیاسی به سمت پیشرفت حرکت کند.

چطور باید این کار را انجام دهد؟

باید علوم انسانی را محور قرار دهد اما الان آموزش عالی و حتی شورای انقلاب فرهنگی توسعه محور است نه پیشرفت محور؛ زیرا صاحب‌منصبان آموزش عالی در این دولت، تحصیلکردگان رشته‌های فنی و علوم پایه‌اند. چنین افرادی نمی‌توانند علوم انسانی را محور قرار دهند.

اگر این دولت بخواهد به علوم انسانی محوریت دهد، باید به سمت ایجاد تحول در علوم انسانی برود؟

دقیقاً. یعنی باید از این طریق چارچوب‌های کلان را طراحی کند.

پس شما می‌فرمایید تحقق "پیشرفت" گره می‌خورد به تحول علوم انسانی.

بله، دقیقا.

در مجموع شما معتقدید که مفهوم پیشرفت در نگاه تئوریسین‌های دولت احمدی‌نژاد و خاتمی تفاوت چندانی پیدا نکرده است.

بله، فرق زیادی ندارد ولی به هر حال دولت احمدی‌نژاد فعلا در حال تلاش برای تعریف و تحقق مفهوم پیشرفت است. اما متاسفانه نیروهای این دولت اکثراً تحصیل‌کردگان رشته‌های فنی‌اند و انجام این کار برای آنها دشوار است. این‌‌ها اکثرا مهندس و دکتر هستند و ساز و کار لازم برای انجام چنین کاری را ندارند. اوضاع علوم انسانی در دولت احمدی‌نژاد در قیاس با دولت‌های هاشمی و خاتمی، بدتر شده است.

چرا؟

مثلاً سازمان دانشگاه‌ها را بر اساس معیارها و مقیاس‌های علوم تجربی شکل داده‌اند. یعنی همان معیارهای پیشرفت در سازمان دانشگاهی فنی را معیارهای پیشرفت در علوم انسانی قرار داده‌اند. این‌ها هنوز نتوانسته‌‌اند شاخص‌های پیشرفت در علوم انسانی را بشناسند. یعنی مثلا همین مصاحبه بنده را باعث آبروریزی من می‌دانند. حتی به خود من گفته‌اند اینکه تو در روزنامه‌ها حرف می‌زنی، موجب سبک شدنت از نظر علمی می‌شود. شما بهترین سرمقاله تئوریک را هم در مطبوعات این کشور بنویسی، هیچ امتیازی به آن نمی‌دهند. حتی اگر چنین سرمقاله‌ای را به عنوان بخشی از عملکرد خودت ارائه کنی، رای منفی هم به آن می‌دهند. یعنی علوم انسانی که باید حضور اجتماعی داشته باشد، ضد ارزش تلقی می‌شود.

شما معتقدید انتخاب احمدی‌نژاد به ریاست‌جمهوری، در راستای پیشرفت و نشانه پس زدن اشرافیت از سوی عامه مردم است. به نظر شما اشرافیت در این کشور دشمن پیشرفت بوده است؟

دقیقا. اشرافیت از مشروطه به این سو، حتی از زمان شاه عباس، غرب‌زدگی را ترویج می‌کرد.

اگر بگوییم اشرافیت ایرانی محافظه‌کار بود و مانع از تغییر و تحول اجتماعی می‌شد، حرف شما درست است ولی شما می‌گویید که اشرافیت غرب‌زدگی را ترویج می‌کرد و این یعنی طبقات اشرافی در ایران لااقل خواستار پاره‌ای تغییرات اجتماعی مهم بودند.

این تغییرات تقلیدی بود. مثلاً امیرکبیر دارالفنون تاسیس کرد.

تاسیس دارالفنون مصداق پیشرفت نبود؟

نه، مصداق توسعه بود.

نفرمودید که چر اشراف ایرانی را دشمن پیشرفت می‌دانید؟

طبقات اشرافی مفت‌خور و - به قول جامعه‌شناسان کلاسیک آمریکا - تن‌آسان هستند. این‌ها فقط به فکر تقلید بودند. مهمترین کاری هم که در راستای این رویکرد تقلیدی می‌توان انجام داد، آوردن فنآوری و ابزار مدرن است.

به نظر شما احمدی‌نژاد شعار عدالت را با هدف اشرافیت‌زدایی از فضای سیاسی کشور مطرح کرده است. اما خیلی‌ها معتقدند سیاست فرهنگی دولت وی فرق چندانی با سیاست فرهنگی دولت‌های هاشمی و خاتمی ندارد. این دو رویکرد چگونه با هم جمع می‌شوند؟

آقای خاتمی پذیرفته بود که ما اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم باید مثل غرب بشویم. خاتمی پیشرفت را به معنای توسعه به کار می‌برد. اما الان مشایی نمی‌خواهد توسعه را قبول کند و بر همین اساس فلسفه‌سازی می‌کند. احمدی‌نژاد و مشایی می‌گویند ما خودمان سابقه تاریخی و تمدن داریم. آنها بحث اسلام ایرانی و مکتب ایرانی را با این هدف مطرح می‌کنند که پیشرفتی را ترسیم کنند که از یکسو حقیقتاً پیشرفت باشد و از سوی دیگر ریشه در گذشته خودمان داشته باشد. حالا اینکه می‌توانند چنین کاری را انجام دهند یا نه، بحث دیگری است.

آیا نوگرایی‌های فرهنگی مشایی با شعار عدالت‌خواهی و اشرافیت‌ستیزی احمدی‌نژاد جمع می‌شود؟

بله، بین احمدی‌نژاد و مشایی تناقضی وجود ندارد. احمدی‌نژاد از منظر معرفت‌شناسی اولیه بحث می‌کند و مشایی از موضع معرفت‌شناسی ثانویه. یعنی مشایی می‌خواهد نظریه احمدی‌نژاد را پردازش و تئوریزه کند.

باستان‌گرایی چطور با پیشرفت نظام اسلامی جمع می‌شود؟

مگر ما در دوره صفویه به بازتولید دوره ساسانیان نپرداختیم؟

صفویه که الگوی نظام جمهوری اسلامی نیست. جمهوری اسلامی منتقد ساخت قدرت پادشاهی نظام صفویه است.

باشد، اشکالی ندارد. به هر حال ما در دوره هخامنشیان و ساسانیان و صفویه پیشرفت کردیم. ما که نمی توانیم از تاریخ خودمان خلاص شویم. اتفاقاً علوم انسانی برای تحقق پیشرفت به تاریخ اهمیت زیادی می دهد.

سئوال من بی‌جواب ماند: باستان‌گرایی ناسیونالیستی چگونه با پیشرفت نظام اسلامی جمع می‌شود؟

مشایی باستان‌گرا نیست. او می‌خواهد بگوید نوعی اشراقیت در ایران وجود داشته و این اشراقیت در طول تاریخ ادامه یافته است. او بر بازتولید حکمت ایرانی در پناه اسلام تاکید می‌کند.

مشایی به پایان دوره اسلام‌گرایی هم اشاره کرده است. دم زدن از پایان اسلام‌گرایی، نشانه سمت و سوی پیشرفت مد نظر وی نیست؟

منظور مشایی پایان اسلام بدون جغرافیا است. او از پایان فاندامنتالیسمی دم می‌زند که مد نظر کسانی مثل شریعتی بود. مشایی هم مثل سید حسین نصر در معارضه با شریعتی است.

پس در الگوی پیشرفت مد نظر مشایی و احمدی‌نژاد، بنیادگرایی جایی ندارد.

بله. البته بنیادگرایی به همان معنایی که مد نظر شریعتی بود. ما هنوز شریعتی را درست نشناخته‌ایم. مشایی در این قصه، مثل سید حسین نصر و آیت‌الله مصباح، ضدشریعتی است. شریعتی قائل به اصالت جامعه بود ولی این‌‌ها به اصالت فرد معتقدند. به هر حال مشایی با فاندامنتالیسم سوسیالیستی جهانی و بدون مرز درگیر می‌شود.

هر کشوری برای پیشرفت به نمادهایی احتیاج دارد. چرا دولت احمدی‌نژاد در این خصوص در اندیشه طرح نمادهای باستان‌گرایانه است؟

کار دولت احمدی‌نژاد مثل همان کاری است که سید حسین نصر انجام می‌داد.

مگر زرادخانه مفاهیم و نمادهای اسلامی خالی شده است که دولت احمدی‌نژاد به سراغ نمادهای ایران باستان می‌رود؟

نه هدف این‌ها ترسیم تداوم تاریخی پیشرفت است. یعنی نمی‌خواهند بگویند در مسیر پیشرفت ملت ایران انقطاع تاریخی و زمانی رخ دهد. مثلا نمی‌گویند ما در برابر پیشرفت‌های رخ داده در دوره‌های قبلی ایستاده‌ایم بلکه بر تداوم و پیگیری پیشرفت‌های دوره‌های قبلی تاکید می‌کنند. مثلا اگر رژیم قبلی دانشگاه و فرودگاه تاسیس کرد، باید این کارها را ادامه داد. رژیم شاه سید حسین نصر، داریوش شایگان و احسان نراقی را به کار گرفت تا تمدنی ایرانی - اسلامی ایجاد کند.

یعنی شما می‌فرمایید پروژه دولت احمدی‌نژاد در طراحی و عملیاتی کردن مفهوم پیشرفت، شبیه کارهای احسان نراقی و داریوش شایگان است؟

نه، شبیه کارهای آنها نیست ولی ضد آنها هم نیست. یعنی در این جا نوعی تداوم تاریخی در جریان است. ما نمی‌خواهیم شبیه و یا ضد آنها عمل کنیم بلکه باید اصلاحات و تعدیلاتی در تلاش‌های آنها به عمل بیاوریم. آنها پیشرفت‌گرا بودند. شایگان و نراقی و نصر معتقد بودند که ما باید تمدن ایرانی را با توجه به اسلام زنده کنیم. در آن دوران جمشید آموزگار در برابر سید حسین نصر قرار می‌گرفت؛ چرا که آموزگار تکنیک‌محور بود. الان هم احمدی‌نژاد و مشایی می‌گویند ما باید تمدن ایرانی را با توجه به اسلام زنده کنیم.

دیدگاه احمدی‌نژاد در باب پیشرفت چقدر با دیدگاه رهبری در این زمینه قرابت و همسویی دارد؟

به نظر من، رهبری تلاش دارند که دولت احمدی‌نژاد را سوق بدهند به سمت علوم انسانی‌محوری و پیشرفت‌محوری. احمدی‌نژاد توسعه را دنبال کرده ولی نتوانسته پیشرفت را حول علوم انسانی تحول یافته دنبال کند. البته دولت در تلاش است تا توسعه را به سمت پیشرفت ببرد. هدایت و تحقق پیشرفت را هم خود رهبری به عهده گرفته‌اند. تاسیس شوراهای راهبردی و یا نارضایتی رهبری از شورای عالی انقلاب فرهنگی یا آموزش عالی در راستای ضروت تحقق پیشرفت است. یعنی توسعه محوری باید از کم به کیف برود.

پس به نظر شما، نگاه احمدی‌نژاد به مقوله پیشرفت در طول نگاه رهبری قرار می‌گیرد.

بله، ولی رهبری خودشان می‌خواهند این پیشرفت را بازتولید کنند و نسبت به تحقق این امر اهتمامی ویژه دارند.