احمدرضا زارعی، مهدی صنعتی : قرار مصاحبه را که گذاشتیم با روی باز پذیرا شد. هر دویمان سابقه شاگردیش را در کلاس های هنری مساجد و انجمن خوشنویسان کازرون در سال های دور داشتیم و حالا به عنوان فردی که در سطوح عالی مدیریت فرهنگی کشورمان مشغول است او را مهمان سوالاتی می کردیم که همراهیش وحدت دغدغه هایمان را نجوا می کرد. مصاحبه با آن که در آغاز به واسطه گرایش علمی جناب زارعی، رویکردی علمی داشت لکن به خوبی پس از آسیب شناسی فضای موجود فرهنگی کشور به آسیب شناسی حال و روز فرهنگی کازرون متصل و با ارایه راهکارهایی به پایان رسید. با آن که مدت زیادی از مصاحبه مان می گذرد ولی مطالب موجود در این مصاحبه هنوز تازه است و بیانگر واقعیتی تلخ که به اندازه این زمان، اقدامی درخور در جهت بهبود وضعیت موجود روی نداده است. 

با تشکر از این‌که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید برای شروع مصاحبه یک معرفی جامع از خودتان داشته باشید تا وارد بحث شویم.

بسم الله الرحمن الرحیم الحمدلله رب العالمین. عرض سلام دارم خدمت شما و همه کسانی که برای فرهنگ مملکت زحمت می‌کشند. مخصوصاً همه بزرگوارانی که در کازرون و خارج از آن هستند و برای پیشرفت در راستای اهداف و برنامه‌های مملکت و شهرستان همت دارند.

من علی تن متولد شهرستان کازرون، دارای مدرک کارشناسی هنری در رشته نقاشی دانشگاه تهران و کارشناسی ارشد همان رشته، در دانشگاه تربیت مدرس می‌باشم. سوابق هنری‌ام بیشتر در رشته تخصصی‌ام هست. حدود 20 و چند سال در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی کار کرده و مشغول به کار در سمت های مختلفی بوده‌ام. همه مسئولیت‌ها در حوزه هنر و فرهنگ بوده است. مسئولیت‌هایی مثل رئیس اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی شهر تهران، مدیر هنرهای تجسمی استان تهران، معاون هنری مرکز هنرهای تجسمی کشور و در حال حاضر هم مدیر امور نگارخانه کشور هستم. مسئولیت‌های دیگری در سازمان فرهنگی هنری شهرداری تهران، مدیر هنری فرهنگ‌سرای خاوران، مشاور هنری مدیر کل بازرسی سازمان فرهنگی هنری شهرداری و دبیر شورای هنرهای تجسمی سازمان فرهنگی هنری شهرداری تهران نیز داشته‌ام. در راستای این مسئولیت‌ها هم داوری‌های بین المللی، ملی و استانی زیادی در حوزه کارهای هنری و فرهنگی در جشنواره‌های مختلف داشته‌ام. حدود 23 نمایشگاه مختلف هنری به صورت انفرادی در ایران و خارج از کشور داشته ام و حدود 140 نمایشگاه هم -با ضریب خطای 20 عدد کم یا زیاد- در ایران و خارج از کشور به صورت گروهی شرکت کرده‌ام. تعدادی مقام هنری در جشنواره‌ها و مسابقات مختلف بدست آورده‌ام و هم اکنون در دو دانشگاه تدریس دارم و دبیری یک سری از جشنواره‌ها نیز به عهده‌ی بنده می‌باشد.

خطی را که خودتان ابداع کرده‌اید، اسمش چیست؟و چگونگی شکل‌گیری این خط به چه صورت بوده است؟

خط به آن معنای خاص نیست که خط خاصی باشد، بلکه سبک خاصی است. در هنر بعضی اوقات حرفی که زده می شود باید زبانش متفاوت با زبان‌های دیگر باشد. ابتدا حروفی را طراحی کردم البته نه این‌که مثلاً اتود بزنم و طراحی کنم، بلکه مستقیماً با خود ابزاری که معتقدم همه ابزارهای خوشنویسی فقط قلمی نیست و ابزارهای دیگر هم با سبک و سیاق خود می‌شود با آن‌ها خط نوشت. خوشنویسی یعنی این‌که حروف و کلمات و خط را زیبا نوشتن. زیبایی در کارهای من بیشتر در قالب فرم و رنگ است. سعی کردم از آن زیبایی در این سبک نوشتن به کار گیرم. به نظر من دیگر خوشنویسی سنتی که مثلاً شما در آن نستعلیق یا شکسته یا ثلث و نسخ کامل ببینید در این سبک نوشتن من دیده نمی شود بلکه حروف و کلمات ساخته خودم هستند و بیشتر با فرم کلمات و حروف بازی می‌کنم.

این حروف و کلمات به شکل خاصی رسیده اند که مشخص باشند؟

اگه منظورتان حروف الفباست، خیر. دنبال حروف الفبا نیستم که به طور مثال بگویم این «ب» به این شکل است و «الف» هم به این شکل. ممکن است «الف»ی که در این جمله استفاده می‌کنم سه نقطه باشد و «الف» بعدی ده نقطه بشود. یک جای دیگر «ب» بشود این فرم یا یک فرم دیگر بشود. به فرم خاصی معتقد نیستم. شاید اگر قالب سبک به آن بدهید بهتر از این باشد که خط بگوییم. دنبال طراحی حروف نبودم که بخواهم حروفش را طراحی کنم.

با توجه به اینکه هنر جزئی از فرهنگ است نظر شما در رابطه با نقش‌آفرینی آن در مسائل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی چیست؟

در این زمانه دیگر این مسئله جا افتاده و مثل قبل نیست که شکی بین اصحاب فرهنگ و هنر باشد این‌ها دیگر مشخص شده است، بالاخره یکی از وسایلی که خوب می‌تواند در جامعه تأثیرگذار باشد، هنر است. در هر قالبی که وارد می‌شود مطمئناً خیلی خوب می‌تواند بر مخاطب تأثیر بگذارد و ماندگاری آن کار را بیشتر کند، حال می‌خواهد اقتصاد باشد یا فرهنگ و یا چیز دیگر.

برخی معتقدند هنر خط مقدم پیگیری آرمان‌ها و اعتقادات در مفاهیم انقلاب اسلامی است. در این سی و چند سال اخیر، آیا هنر ما توانسته این انتظار را برآورده کند؟

هنر تعاریفش متفاوت است. شاید آن چیزی که جنگ را ماندگار می‌کند هنر است چون یا در قالب شعر یا ادبیات یا هنرهای تجسمی یا سینما و تئاتر و یا در موسیقی است که این را ماندگار می‌کند. مطمئناً در فرهنگ ما تأثیرگذار هست. رزمنده‌ها وقتی می‌خواستند به جبهه بروند، شور و نشاطی برای رفتن به جبهه بود. این شور و نشاط توسط یک کسی که مداحی می‌کرد یا کسی که سرود می‌خواند ایجاد می شد. ما نقاشانی در جنگ داشتیم که تصاویر شهدا و تصاویر جنگ را می کشیدند. در خود مسجد جامع خرمشهر و خیلی از مکان‌های دیگر کار می‌کردند. به نظر بنده اگر قرار هست که تمام ارزش‌های ما در انقلاب، جنگ، بعد از انقلاب و یا در هر عرصه‌ای ماندگار شود، هنر برای ماندگاری آن اتفاق، مقدم است.

برداشت شما این هست که در این عرصه حرفی برای عرضه به جاهای دیگر داشته‌ایم؟ حرفی که باورهای انقلاب ما را به همراه داشته باشد؟

داشته‌ایم و تأثیرگذار هم بوده است. این‌که الان فرهنگ و هنر ما برای کشورهای دیگر هم تأثیرگذار است اما اگر منظور شما میزان تأثیرگذاری آن هست، باید بگویم اندازه‌ها متفاوت است. به طور مثال من شخص «تن» معتقدم که نتوانسته‌ایم خوب کار کنیم. اما کار شده و این کار شدن هم موقعی متوجه می شویم که پایمان را از مرز بیرون می‌گذاریم. به هر حال خیلی ضعف داریم و البته نقاط قوت زیادی هم داریم. در مجموع کار می کنیم اما کامل نیست. چون واقعاً ما می‌توانیم خیلی بیشتر از این کار کنیم. حالا علتش چیست و برای چه این اتفاقات نیفتاده و برای چه ما نتوانستیم خیلی خوب آن شکلی که باید روی کشور خودمان کار کنیم و تعداد جواناهایی که به دین گرایش دارند را بیش از وضع موجود کنیم. در فرهنگ قرآن خوب کار کرده‌ایم، در مقوله علم خوب کار کرده‌ایم. بدین معنا خوب کار کرده‌ایم که پیشرفت‌های خیلی خوب و قابل توجهی داشته‌ایم. همه این‌ها منکر این نیست که ما نباید بیش از این کار کنیم چون هنوز جای کارکرد بسیار زیاد هست. یعنی اگر تمام مردم ایران روحانی بشوند و مبلغ دین اسلام و مذهب شیعه بشوند و بخواهند در کشورهای دیگر کار کنند باز هم جا دارد. اما در حد توانمان و با توجه به مشکلاتی که داخل و بیرون مملکتمان هست دشمنانی که بیکار ننشسته‌اند و خیلی بیشتر از ما هزینه می‌کنند و وقت می‌گذارند، در مجموع راضی کننده‌است.

موانع عدم توفیق این رویکرد را در چه چیزی می‌دانید؟

موانع داخلی هست خارجی هم هست. ما بعضی اوقات سرگرم یک سری مباحث سیاسی می‌شویم که ما را غافل می کند. یعنی به جای این‌که وقت بگذاریم برای کارهای فرهنگی، درگیر مباحث سیاسی داخلی می‌شویم این مباحث سیاسی داخلی خیلی دست و پا گیر و خیلی هم اذیت‌کننده است و اگر این اتفاق نیفتد ما خیلی بیشتر از این می‌توانیم کار بکنیم. الان یکی از مشکلاتی که در کازرون وجود دارد همین مباحث سیاسی است که بعضاً بیش از حد معمول اتفاق می‌افتد. به طور مثال بحث مجلس شورای اسلامی در یک مقطع زمانی دو سه ماهه است و بعد از آن باید تمام شود ولی وقتی بیش از حد معمول طول می‌کشد، وقتی بیش از حد ما به آن می‌پردازیم، مطمئناً باید از کارهای دیگرمان بزنیم. دیگر از کار فرهنگی، از کار دینی و از آموزش باید بزنیم که بتوانیم به این مباحث بپردازیم. طبیعتاً حاشیه دارد. وقتی حاشیه هم زیاد شود خیلی نمی‌توانیم به‌ اصل برسیم. حاشیه‌هایی که اذیت کننده است. نه این که بحث سیاسی نباشد، نه این که سیاست ما سیاستی باشد که کلاً مباحث سیاسی را کنار بگذاریم ،خیر؛

با توجه به این صحبت، شما معتقد هستید نگاهی که به لحاظ حاکمیت به فرهنگ هست با تغییر دولت‌ها همان نگاه باید ثابت بماند؟ هم اکنون در سطح کلان این رویکرد انجام می‌شود؟

یک چیزهایی ثابت و بعضی هم متغیر است. دیگر این خیلی طبیعی است. شما وقتی که یک مدیر در یک جایی می رود نمی تواند اصل را تغییر بدهد اصل همان اصل باید باشد اما چیزهایی که پر و بال می‌باشند می‌تواند تغییر کند و نظر شخصی خود را در آن داخل کند. یک جایی مثلاً اعمال سلیقه شخصی است اصلاً ربطی هم به کار ندارد که این خود باز هم در حوزه مدیریت همه جا طبیعی است و معمولاً اتفاق می‌افتد ولی این‌که بخواهد تأثیرگذاری زیادی داشته باشد نه این ‌گونه نیست. چون ما مسائلی را قبول کرده‌ایم، اصل نظام را قبول داریم که هیچ کس نمی‌تواند تغییرش بدهد چون خواسته تمام مردم ماست اکثریت مردم ما این خواسته را دارند و کسی نمی‌تواند این خواسته را زیر پا بگذارد و اگر خدای نکرده کسی بخواهد تعرضی داشته باشد و بخواهد به لحاظ فکری، فرهنگی و به هر شکلی بخواهد وارد این مقوله بشود، خود مردم نمی‌گذارند. اصلاً به دولت و به مقامات کشوری ما هم ربطی ندارد. مردم اجازه نمی‌دهند که این‌گونه اتفاقی بیفتد کما این‌که در خیلی اتفاقات و در خیلی از این مباحثی که در جامعه اتفاق افتاده،مردم نقش خود را نشان داده‌اند. 9 دی سال 88 یکی از این اتفاقاتی بود که نشان داد اگر کسی بخواهد به مقدسات و باورهای ما خدای ناکرده جسارت و بی احترامی کند مردم اجازه این کار را به او نمی دهند.

ولی اعمال سلیقه‌های مختلف هست این اعمال سلیقه‌ها هم معمولاً در همۀ دولت‌ها هست، در همۀ مراکز هم هست و در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی هم بالطبع وجود دارد. با توجه به تعویض وزیر نیز ممکن است نگاه‌هایی کم و زیاد شود. یک وقت سختگیرانه‌تر نسبت به بعضی از مواضع نگاه می‌کنند بعضی وقت‌ها به بعضی مواضع کمی راحت‌تر نگاه می‌کنند و سخت‌گیر نیستند. این تغییر موضع‌ها به وزیر برمی‌گردد. کما اینکه در این تاریخ 30 ساله داشتیم، وزیرهایی که در این مدت زمان عوض کردیم بعضی خیلی راحت می‌گرفتند و بعضی خوب و سختگیرانه عمل می‌کردند، سختگیرانه بدین معنا که آن چیزی درست است و باید انجام شود، ساخته می‌شد. در مجموع در حوزه فرهنگ ضعف داریم واقعاً هم ضعفمان بزرگ است. یعنی از حوزه اقتصاد بیشتر ضعف داریم از حوزه‌های دینی مان خیلی بیشتر ضعف داریم.

این ضعف در حوزه‌های استراتژی است یا سلیقه‌های مدیریتی؟ به عبارتی فنی است یا محتوایی ؟

هر دو مورد هست ما در حوزه راهبردی مشکل داریم در سیاست‌های کلان مشکل داریم. بنده بارها در جلساتی که با معاون وزیر و با نخبگان داشتیم مطرح کرده‌ام که ما بعضی اوقات یادمان می‌رود که به طور مثال کار وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برگزاری جشنواره فجر نیست، برگزاری نمایشگاه کتاب نیست برگزاری خیلی اتفاقات قرآنی نیست. -قرآن به آن معنای اجرایی آن- وزارت فرهنگ و ارشاد باید تمام همّ و غم خود را برای سیاست‌گذاری علوم قرآنی، حوزه نمایشگاهی و ... بگذارد. باید سیاست‌گذار، ناظر و هدایت‌گر باشد اما اوقاتی وارد اجرا می شود یعنی وقتی وزارت ارشاد خودش قرار است نمایشگاه کتاب برگزار کند، دیگر مطمئناً خیلی عوامل و خیلی از این اوقات صرف اجرا می شود در صورتی که اجرای نمایشگاه کتاب اصلاً نباید وزارت ارشاد واردش بشود باید به یکی از حوزه‌های بخش خصوصی بدهد که اداره کند. در حوزه فجر، تئاتر، فیلم، سینما و موسیقی باید بخش خصوصی اجرا کند ولی با نظارت ارشاد و سیاست‌گذاری کلانی که این وزارتخانه انجام می‌دهد. وزارت ارشاد بیشتر باید فرهنگ‌سازی کند. معمولاً روی کاغذ می‌آید ولی در اجرا که وارد می‌شویم نتوانسته‌ایم خوب اجرا کنیم. به طور مثال وضع حجاب جامعه به گونه‌ای هست که نباید باشد. وضع برخی از جوان‌ها به گونه‌ای هست که جای تأسف دارد. این ضعف کار ماست، ما نتوانسته‌ایم خوب کار کنیم و الا ما این همه ارزش و این همه مراکز داریم که واقعاً خوب کار می‌کنند. اما آن نظارت و هدایت وجود ندارد. خیلی از برنامه‌هایی که اجرا می‌شود متأسفانه در راستای هم هست و در واقع هم‌پوشانی دارد. خوب می‌شود این‌ها را تقسیم کار کرد، وزارت ارشاد باید فقط سیاست‌گذار باشد و حوزه اجرا باید دیگر سازمان‌ها و مراکز انجام بدهند. در مجموع شاید اگر بخواهم به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نمره بدهم، نمره قابل قبولی نگیرد و حالا چون خودم هم در وزارتخانه هستم احساس می‌کنم باید خیلی بیشتر از این‌ها فعال باشیم چه حوزه بین‌الملل و چه حوزه داخلی.

پس به نظر شما عرصه فرهنگ و هنر حاکمیتی نیست و باید از سمت مردم صورت گیرد.در این عرصه رابطه بین حاکمیت و مردم چگونه است؟

من از اول هم گفتم که حوزه اجرا به وزارت فرهنگ بر نمی گردد. وزارت فرهنگ می گوید حوزه هنر سینما باید این گونه باشد، اما چه کسی قرار است آن را اجرا کند؟ خود وزارت باید اجرا کند یا مجریانی باید باشند که این را اجرا کنند؟ حال زمانی‌که اجرا می‌کنند، چه کسی باید نظارت کند؟ وزارت ارشاد باید نظارت بکند. پس نظارت را باید قوی کند. باید مجریان را هدایت کند که سمت و سوی مناسبی داشته باشند. بنابراین وزارت ارشاد باید سیاست‌گذاری، نظارت و هدایت کند. اما این‌که خودش تولید بکند وارد اجرا بشود، صحیح نیست. 9 دی یا امثال 9 دی یا جبهه جنگ، خیلی ابتکارات را بسیجی‌ها خودشان خودجوش انجام می‌دادند. نقاش خودش با دلش کار می کرد و یک اثری را خلق می‌کرد. الان وزارت ارشاد نباید بگوید آقا تو بیا مثلاً تابلو برای من بساز! و پولی بدهد و تابلویی ساخته شود. بلکه باید هدایت کند وقتی یک فرد در جامعه هدایت بشود خودش راه را پیدا می‌کند و خودش می‌تواند جلو برود و برای جامعه‌اش یک هادی باشد.

در تعریف وزارت فرهنگ و ارشاد سیاست‌گذاری نهاده شده است؟

وزارت فرهنگ ستاد فرهنگی کشور هست. این ستاد فرهنگی کشور یک سری عوامل دارد. مجوز می‌دهد، یعنی اجازه می‌دهد که بخش خصوصی فعالیت کند و همین اجازه یک سیاست است. به طور مثال بگوید آموزش را به یک بخش خصوصی واگذار می‌کنیم. اما آن بخش خصوصی که از سیستم وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مجوز گرفته باشد. پس باید در مجوز دادن دقت شود، به افراد و اشخاصی مجوز داده شود که صلاحیت لازم را داشته باشند. حالا مجوز گرفته شد، بنابراین ما باید بگوییم چگونه با این مجوزی که گرفته شده فعالیت انجام گیرد. در چه راستایی باید کار شود و چطوری باید فیلم ساخته شود. نه این‌که به کارگردانی گفته شود آقا این‌قدر پول بگیر و برای فلان موضوع دینی این فیلم را بساز. بلکه فیلمساز باید با دلش کار کند چون هنرمند وقتی با دل کار نکند مطمئناً تأثیرگذاری هنریش کمتر خواهد شد و ماندگاری هنرش نیز از بین می‌رود. امّا وقتی این فرد بداند که چه کاری انجام می‌دهد و به کار خود اعتقاد داشته باشد آن کار ماندگار خواهد شد. من وقتی به دینم معتقدم، به اسلام معتقدم و قرآن را می‌نویسم خیلی فرق می کند با آن فردی که برای پولش می نویسد. باید آن فرد را هم معتقد کنیم نه این‌که بگوییم چون هنر شما خوب است پس ما هم پول و امکانات می دهیم و زمینه را فراهم می‌کنیم تا این اثر را تولید کنید. این یعنی همان هنر سفارشی که معمولاً جواب نخواهد داد.

به نظر شما آیا با برگزاری جشنواره‌ها می توان فرهنگ را مدیریت کرد؟

به نظر می‌آید بعضی از این جشنواره ها می‌شود حذفشان کرد و اگر برگزار نشود هیچ لطمه‌ای نمی‌بینیم و اگر برگزار شود هیچ سود آن‌چنانی به نفع ما نخواهد بود. اگر ما این مسئله را مقداری مدیریت کنیم و واقعاً خروجی کار و میزان هزینه‌ای که صورت می‌پذیرد را رصد کنیم متوجه می شویم که کاری انجام نداده‌ایم. گرچه حوزه فرهنگ خروجی‌اش همان لحظه نیست و در آینده مشخص می‌شود ولی می‌شود محاسبه کرد که نتیجه کار به چه صورتی است. متأسفانه مدیر ممکن است در مقطعی فقط به فکر این باشد که گزارش کارش را تکمیل کند و بیلان کاری که نیاز هست، ارائه کند.

در بحث معضلات فرهنگی آیا ما کار هنری اثر گذاری داشته‌ایم؟ به طور مثال برای ترویج حجاب یا مشکلات دیگر فرهنگی کاری صورت گرفته؟

به نظرم خیلی کم کار شده نه تنها در حوزه حجاب بلکه ارزش‌های دفاع مقدس نیز کم کار شده است. آیا فیلم‌هایی که الان ساخته شده واقعاً نشان دهنده جنگمان بوده یا در حوزه تجسمی آثاری که خلق شده آیا توانسته آن ذره ذره صحنه‌هایی که در جبهه اتفاق می‌افتاد را که همه ارزش بوده، نشان دهد؟ در حوزه حجاب هم که یکی از این مقوله‌ها هست ما کمتر دیدیم فیلم‌هایی ساخته شود که خوب به مقوله حجاب بپردازد. واقعاً نداشتیم. این موضوع هم بر می‌گردد به این‌که نویسندگان باید نویسندگی کنند، باید برای این امر ترغیب بشوند. در همه زمینه‌ها یکسان جلو می‌رویم. در زمینه ادبیات یک مقدار کار شده و نسبت به بقیه رشته‌ها مقداری جلوتر هستیم. در حوزه شعر که خوب کار شده باید در حوزه‌های دیگر هم به همین شکل کار شود. که باز هم به همان هدایت و نظارتی که ما در حوزه فرهنگ باید داشته باشیم و سیاست‌گذاری که در عرصه‌های مختلف داشته باشیم، بر می‌گردد. چرا نباید در سال آهنگ‌های بسیار خوبی از انقلاب بوجود بیاید؟ چرا نباید در حوزه تئاتر، تئاترهای بسیار ناب و بزرگی داشته باشیم؟ البته این موضوع انجام می‌گیرد اما کم است و خیلی نیست. با توجه به موضوعات خوبی که وجود دارد به نظرم خیلی بیشتر از این باید انجام بگیرد. در حوزه‌های تجسمی هم وضع به همین صورت است. الان در حوزه‌های تجسمی هم متأسفانه یک تعداد نقاشانی کار می کنند، که آثارشان کاملا به غرب نزدیک شده. یعنی آثار پوچی که نه محتوا دارد نه هیچ گونه حرفی برای گفتن، فقط به یک فرم‌های انتزاعی که شاید اصلاً سیاست و فرهنگ ما نیست. متأسفانه کم‌کم جوان‌ها به این سبک گرایش پیدا می‌کنند و اساتید هم همین‌ها را تدریس می‌کنند که البته در دانشگاه آزاد بیشتر از دانشگاه دولتی اتفاق می‌افتد. اساتید هم باید بیشتر دلسوز باشند و دانشجوها را هدایت کنند. مسابقاتی که گذاشته می‌شود و وقتی به آثار آن‌ها نگاه می‌کنیم مشاهده می‌شود آثار متناسب با آن چیزی که در آن سیاست کلان آمده نیست و جوابگوی آن موضوعات نیست. جشنواره بین‌المللی دفاع مقدس که برگزار شد من تعدادی از آثار را نگاه کردم، باز هم به نظرم آمد وزنش کم است و وزنی که باید داشته باشد، متأسفانه ندارد.

پس عدم توفیق در عرصه فرهنگ به عدم مدیریت بر می‌گردد.

بله عدم مدیریت است.

اگر شما بخواهید یک تعریف کاربردی از فرهنگ داشته باشید چه تعریفی ارائه می‌دهید؟تعریفی که بواسطه آن بشود فرهنگ را اجرایی نمود و خارج از این تئوری‌های فرهنگی موجود باشد.

نمی‌دانم . تاکنون رویش فکر نکرده‌ام ولی فرهنگ روش آداب و رسومی است که ما در جامعه داریم. روش آداب و سیاست‌هایی است که در کشور داریم. با استفاده از یک بیس که همان کتاب آسمانی است و الگوهایی به نام ائمه به عنوان رهبران ما داریم.

به نظر شما نماد کازرون چیست؟نمادی که کازرون را با آن بشناسند؟

یک نماد باید درست کنیم چون ما بحث دروازه قرآن را که داشتیم همین مسأله بود. در خود شهرستان کازرون خیلی نمادها وجود دارد ولی کدام نماد را باید رویش مانور بدهیم، بولدش کنیم و ارزش گذاری کنیم؟ مثلاً بعضی‌ها می‌گویند مجسمه شاهپور نمادی است که هیچ‌جا نیست و بین‌المللی هم هست و می‌تواند نماد خوبی برای شهرستان کازرون باشد. ولی به نظر من آن بچه بسیجی شهیدمان به مراتب قابل مقایسه با هیچ کدام از این آثاری که اطرافمان هست، نیست. به لحاظ این‌که ما خیلی شهدای خوبی داریم. شهدایی که در جنگ بودند، همۀ آن‌ها می‌توانند نماد شهرستان کازرون باشند. خیلی آدم‌های بزرگی داشتیم، علمای بزرگی داشتیم که می‌توانند نماد خوبی برای شهرستان باشند. این‌که ما بیاییم یگ گل را نماد قرار بدهیم یا یک مجسمه را نماد قرار بدهیم به نظر من خیلی خوب نیست. بعضی شهرها هستند که ساختمانی را نماد قرار می‌دهند. شما برج میلاد را که در تهران است نگاه کنید، کجای نماد تهران خواهد بود؟! من یک بار به شهرداری تهران پیشنهاد کردم که میدان انقلاب را با این همه ارزش بیایید چند میلیارد تومان هزینه کنید یک تندیس بسیار خوب از انقلاب ما بسازید که هم هویت انقلاب را تا حدودی درون خود داشته باشد و هم نماد تهران بشود. برج آزادی مگر غیر از یک فرم است؟ فرمی است که ایرانی بودن و نبودنش را کار نداریم. وقتی می‌گوییم تهران این فرم برج آزادی در ذهن ماست که هیچ چیزی هم ندارد. برج میلاد هم به همین شکل. ما با این همه ارزش‌های بزرگی که داریم چرا این‌ها برای ما یک الگو نشوند؟ به طور مثال علامه دوانی، ایشان آدم بزرگی بودند که حالا نماد دوان شده‌اند. می‌توانیم از این آدم استفاده کنیم. از آدم‌هایی که از خودمان هستند. بالاخره دینمان اسلام است و باید از نمادهایی استفاده کنیم که محتوا داشته باشند، نه فقط این‌که فرم باشند. من گل نرگس رو نمی‌خواهم با آن مخالفت کنم اما گل نرگس در نهایت یک گل است. برای چنین شهرستانی خیلی کم و کوچک و سخیف است. چون گل نرگس در کازرون زیاد هست بگوییم گل نرگس نماد ماست؟! آثار تاریخی نماد کازرون نیست. خودمان می‌توانیم نماد بسازیم نماد هم وقتی که ساخته شد و به جامعه ارائه شد. این نماد بلافاصله جا می‌افتد. در مدت زمان بسیار کوتاهی این نماد در سطح کشور جای خود را پیدا می‌کند. یک زمانی بحثی بود که برای کازرون یک نمادی داشته باشیم و اتفاق هم افتاد ولی باز هم متأسفانه آن هم نشد و چیزی ساخته شد که به لحاظ فرم بسیار ضعیف است. این کار بسیار ضعیفی است حالا اسامی ائمه و این ها هست ولی به لحاظ اجرا و فرم کار ضعیفی است.

اصل طرح(میدان شهدا) که شمشیر در نیام است؟

آره شمشیر در نیام، دو تا شمشیر است. در هر صورت نتوانسته‌ایم. الان رئیس انجمن مجسمه سازان ایران کازرونی است. ایشان نمی‌تواند برای کازرون چنین چیزی درست کند؟! به نظر من خیلی کار سخت و مشکلی نیست. ولی واقعاً من الان هر چه فکر می‌کنم که سمبل کازرون چه چیزی می‌تواند باشد چیزی به ذهنم نمی‌آید. چیزهایی که هست به نظر من برای کازرون یک مقدار کوچک است. من برای دروازه قرآن پیشنهاد دادم تمام صنایع دستی، هنر، و تمام چکیده کازرون باید در آن دروازه قرآن باشد. البته نه خود دروازه قرآن بلکه زیر آن یک مجتمع فرهنگی ساخته شود که یک نفر وقتی وارد دروازه قرآن کازرون می‌شود تمام هنر،صنایع دستی و نمادی از علمایمان، هنرمندانمان و فرهیختگانمان را ببیند. حالا چه به صورت نمایشگاهی چه به صورت فرمی یا به هر شکل که می‌شود کار کرد. ما می‌توانیم تندیس‌های مختلفی از علمایمان بسازیم در آنجا ارائه بدهیم. کاری که خیلی از مراکز فرهنگی انجام می‌دهند ولی الان در کازرون نداریم. چرا نباید یک موزه در کازرون داشته باشیم؟ برای جوان‌هایمان کار هست، چه اشکالی دارد صنایع دستی‌مان را رونق بدهیم. خیلی از جوان‌ها می‌توانند روی صنایع دستی کار کنند. کاری که الان در شمال یکی از پر درآمدترین شغل‌ها به حساب در می‌آید. می‌نشینند و حصیر می‌بافنند و...

مهم ترین ضعف فرهنگی شهرستان از قدیم تا به الان چه می دانید؟

شهرستان ما دچار یک رخوتی است که با تغییرهای مدیریتی که صورت می گیرد باز هم هیچ اتفاقی در آن نمی‌افتد. اتفاقی که می‌افتد این هست که نباید هیچ کس از شهرستان برود اگر شخصی برای ادامه تحصیل جایی می‌رود وقتی که تحصیل را فرا گرفت شهرستان جایی برایش نیست. اگر برگردد در شهرستان دیگر هیچ امکان پیشرفتی وجود ندارد. اگر مسئولین شهرستان بتوانند این زمینه را فراهم کنند این رخوت از بین می‌رود. در حوزه اقتصادی هم به همین گونه است. حالا من نمی دانم چه چیزی باعث می‌شود که مثلاً من با خیلی از این دوستان که در تهران صحبت می‌کنم معمولاً می‌گویند که ما حاضریم در آنجا سرمایه‌گذاری کنیم، ما حاضریم طرح بدهیم و اجرا کنیم و یا ما حاضریم در فلان میدان یک مجسمه را مجانی برای شهرستان طراحی کنیم. هیچ کس تا حالا نگفته که نه آقا من اصلاً حاضر نیستم برای شهرستان کوچک‌ترین قدمی بردارم.

یعنی از این سمت درخواست نمی‌شود یا اگر آن عزیزان می‌آیند بد برخورد می‌شود؟

فکر می‌کنم حوزه مدیریت ما در شهرستان باید یک حوزه مدیریتی باشد که پذیرش داشته باشد. یک جاهایی باید نگذاریم نخبه هایمان از شهر بروند. با هر قیمتی که شده باید آن‌ها را نگه داشت. یک جایی باید از نخبه‌های بیرون از شهرستان خوب استفاده کرد. چند روز پیش با رئیس حوزه علمیه آقای صحرایی صحبت می‌کردم، گفت فلان طرح داریم برای دروازه قرآن که من خیلی استقبال کردم خیلی هم خوشحال شدم یک وقتی هم گذاشتیم طرح ها را دیدیم و صحبت اولیه هم شد. اتفاقا در آن جلسه هم دوستان دیگر از تهران آمده بودند که صاحب‌نظر بودند. یعنی الان تعداد آدم‌هایی که بیرون از شهر داریم کم نیستند. کسانی که خیلی در آن زمینه‌های مختلف صاحب‌نظرند و اگر هر کدامشان همتی کنند شهر را کاملاً می‌شود از این رو به آن رو کنند. به عبارتی کاملاً آباد بشود. چون الان آبادی شهرمان خیلی کم است. خیلی شهرهای دیگر در استان که خیلی از کازرون عقب‌تر بودند الان پیشرفت‌های خیلی خوبی در زمینۀ شهرسازی داشته‌اند ولی ما در خود شهرستان متأسفانه کمتر رشد کرده‌ایم. به همین دلیل دیدم می‌طلبد یک همت بالایی داشته باشیم و یک مقدار برای کسانی که در خود شهر هستند و مانده‌اند و این‌جا کار می‌کنند ارزش‌گذاری کنیم و به آنها بها بدهیم. من به خیلی از مدیران کلی که در جلسات با هم هستیم و برای صحبت در استان‌ها میرویم، شاید یکی از تذکراتی که من معمولا به آنها می‌دهم می‌گویم به آدم‌های شهرتان، به مفاخرتان در همه زمینه‌ها اهمیت بدهید، بزرگشان کنید، آنها را در همه قسمت‌ها سعی کنید جلو بیندازید. الان در کازرون آدم‌هایی موجودند که اگر از آنها استفاده شود شهر متحول خواهد شد. اگر من فرماندار خواستم روی حوزه اقتصاد نظر بدهم بیایم بگردم در شهرستان چه کسانی اقتصاددان هستند، دعوتشان کنم و به آنها بها بدهم. اگر کسانی که در علوم دینی می‌خواهند کاری انجام بدهند باید ببینند که ما آدم‌های بسیار خوبی در شهرستان داریم که کار می‌کنند و خوب هستند و در شهرستان مانده‌اند و می‌توانستند در شهر نباشند و در قم بروند و پیشرفت‌های علمی داشته باشند اما ماندند و فعالیت می کنند. این‌ها قابل تقدیر است و باید مسئولین شهرستان بیشتر روی این حوزه فعال باشند. کسانی هم که به تهران رفته‌اند می‌شود استفاده کرد. آنها مطمئناً عرق شهرستانی‌شان هست و تا حالا من می‌گویم به هر کدامشان گفتم نه نگفته‌اند. حتی من به دوستم آقای شیخ‌الحکمایی برای مجسمه گفتم. گفت من حرفی ندارم ولی هر کدامشان بگویند و هر قسمت شهر بگویند من حاضرم مجانی طراحی کنم و به آنها تحویل بدهم. به خود من هم بگویند هیچ حرفی ندارم یعنی تعطیلاتی که به شهرستان می‌آیم، برای بچه‌ها به راحتی کلاس می‌گذارم و ورک‌شاپ می‌گذارم. هر چیزی که بچه‌های حوزۀ هنرمان نیاز داشته باشند، انجام می‌دهم. درگیری حاشیه‌ایی‌مان در کازرون زیاد است. اگر حاشیه‌مان را کم کنیم. حاشیه سیاسی‌مان متأسفانه زیاد هست، به دیگران هم فرصت بدهیم که طرح بدهند، نظر بدهند، ایده بدهند و اجرا کنیم. به همدیگر احترام بگذاریم و فرصت بدهیم. خیلی بسته عمل نکنیم. به نظرم می‌آید همین موانع هست که شاید در شهرهای دیگر کمتر باشد و شهر کازرون اگر از این موانع خارج بشود پیشرفتش مطمئناً قابل توجه خواهد بود.

چه فعل و انفعالی باید اتفاق بیفتد که هنرمندان به کازرون برگردند؟

دو گونه فضاست. یک فضای داخلی خودمان یا شهر خودمان هست که پذیرش داشته باشد. از این بابت مشکلی نداریم چون پذیرش آن هست یعنی ما اگر بیاییم در همین دانشگاه آزاد می‌شود کار کرد. پیشنهاد لیسانس هنر هم در دانشگاه شد، گفتند اگر شما برگردید ما این‌جا لیسانس رشته هنر را راه می‌اندازیم. ولی تأثیرگذاری من در شهرستان نسبت به تهران بسیار کم است. چون در تهران تأثیرگذارترم در آن‌جا برای کشور تصمیم می‌گیرم. آن‌جا که الان من هستم برای کل نگارخانه‌های کشور تصمیم می‌گیرم و در نگارخانه‌ها به لحاظ اجرا و سیاست‌گذاری خیلی تأثیرگذارم. من خیلی مسئله را باز نمی‌کنم که چه آدم‌های مختلفی در حوزه تجسمی وارد شدند و آثاری را حمایت می‌کنند و سفارش می‌دهند که چه مشکلاتی دارد و... . اکنون حداقل دست آن‌ها کوتاه شده است. اجازه برگزاری خیلی نمایشگاه هایی که سمت و سوی شیطان پرستی و وهابی‌گری دارد و در آثار تجسمی دیده می‌شود، داده نمی شود. بنابراین شاید تأثیرگذاری بیشتر باشد. از طرف دیگر ارتباطات آدم‌ها هم است.

البته تنگ نظری موجود در کازرون این مسئله را ایجاد و حتی تشدید هم می‌کند. به طور مثال فردی به هر دلیلی مدیریت می‌کند یا بخش تأثیرگذاری از فضای مدیریت فرهنگی شهرستان دست اوست، دیگر نگاه نمی‌کند که چه کسی می‌تواند بهتر از او کار را انجام دهد.

بله به این صورت هم هست و بالطبع خودش هم بی‌تأثیر نیست. وقتی ما دیگران را حذف می‌کنیم خیلی چیزها حل می شود. اگر به من بگویند بیایید در حوزه دینی کار کنید، باید بگویم آقای فلانی الان ارجحیت دارد و تا آقای فلانی هست شرمنده من نیستم.

البته ارجحیت واقعاً واقعی باشد.

طبیعی است. من که دیگر خودم را می شناسم و شما را هم می‌شناسم. می‌دانم وقتی که شما حضور دارید، دلیل ندارد من بیایم آنجا قد علم کنم. هر قدر هم که موقعیتش مناسب باشد.

آیا به عنوان مثال در فضای استان هم وجود شما تأثیری ندارد

تأثیر کمی دارد. نمی دانم، خیلی راحت بگویم. ممکن است اگر به استان بیایم اجازه کار کردن را به من ندهند.

یعنی این قدر مسائل سلیقه‌ای بی‌قانون و سیاست‌زده است؟

هر چه هست نمی‌دانم اسمش را چه بگذارم. ممکن است اسمش سیاست باشد. از عقیده شما خوشش نمی‌آید. من الان می‌خواهم کار فرهنگی بکنم. بحثی در انجمن خوشنویسان تهران داریم که می‌گویند شما چرا فلانی را دعوت کرده‌اید؟ فلانی نگاهش این شکلی است. گفتم من می‌خواهم ایشان برایمان قضاوت کند که این «الف»ش کج است یا درست است. این آدم متخصص است. من که ایشان را برای سخنرانی دعوت نکردم. می‌خواهد به من بگوید این خط اول است و این یکی دوم است. در این حد می‌خواهم استفاده کنم به نظر من خیلی درست است. اما یک وقت می‌خواهم سخنران دعوت کنم و به عنوان یک هنرمند بفرستم صحبت کند خوب معلوم است که آدمی انتخاب می‌کنم که فکرش درست باشد. این‌که بیاییم آدم ها را حذف کنیم و بگوییم مثلاً فکرش این شکلی نیست این آدم باید کنار برود و یا تو آدم آن طوری هستی و باید این شکلی بشوی درست نیست. در کازرون همه باید استفاده بشوند از همه آدم ها باید به نحو احسن استفاده بشود اما شیوه استفاده از آدم‌ها فرق می‌کند. در کارهایمان استفاده خیلی زیادی از آدم ها نداریم. اگر شخصی جمله ای گفت دیگر باید کنار بگذاریمش. بابا نظرش را گفته است. درست یا غلطش را بگذاریم به موقع جواب بدهیم. او را رو نگذاریم جایی که تأثیرگذاری آنج را خراب کند ولی نباید او را حذف کنیم. شما اگر جمله‌ای بگویی که با بعضی مسئولین شهر موافق نباشد، دیگر تمام کنار گذاشته می شوید. همین طور بسته‌اش می‌کنید، کمش می‌کنید بعد توقع دارید که شهر هم پیشرفت خودش را داشته باشد.

به چه میزانی توانسته‌اید هم‌فکر خودتان را تربیت کنید و در این زمینه رویش داشته باشید؟

چون درگیر مسائل دیگری هستم خیلی کم. این هم خوب است اگر آدم وقت بگذارد برای این قضیه به نظرم می‌آید بد نیست. اما شاید کمتر در ذهنم بوده که بتوانم دیگرانی را همسو کنم. چرا در جلسات مختلفمان که در حد جلسه و گفت و گو است انجام می‌دهم ولی در حد اجرایی نیست. به طور مثال کار و دانشگاه را کنار بگذارم و تعطیل کنم و این وقت را بگذارم با فرماندار یا استاندار و ... صحبت کنم و موانع و مشکلات را برطرف کنم. البته این مکانیزمی که می‌گویم انجام می‌شود اما نه این‌که کار را تعطیل کنم مثلاً مدیرکل استان فارس را در یکی از نمایشگاه‌ها دیدم گفتم این شکلی کار کنید حتی در شهر کازرون هم سفارش لازم را کردم ولی در حد همین سفارش است. در حد گفتمان است.

البته منظور نیروی جوان بود تا نیروهای موجود، نیروی جوان تضمین کننده آینده هستند.

البته با بچه‌های دانشگاه معمولا کار می‌کنیم. به من می‌گویند شما باید استاد معارف می‌شدید! رشته هنر خیلی جای کار دارد. وقتی یک نفر هم صحبت می‌کند برایشان تعجب‌برانگیز است. مثل این‌که از یک کره دیگر روی زمین آمده‌ام. چون هنرمندان معمولاً دنبال قیافه‌اند دنبال یک چهره‌اند که چهره خودشان را ثابت کنند و فرم داشته باشند. این‌ها همه‌اش ضعف است. منیّت آدم‌هاست. چون وقتی من وجود نداشته باشم دیگر نیاز ندارم که خودم را مطرح کنم به این خاطر خیلی قیافه‌ها این شکلی می‌شود. در همین صحبت‌های مقطعی کوچک دانشگاه، در همین محافل خصوصی خودمان این مباحث مطرح می‌شوند ولی به نظر من در کازرون بشود این اتفاق را راه انداخت خوب است.

بعد از بازنشستگی که مسئولیت‌های اجرایی تموم شد این بزرگوارهایی که خارج از کازرون هستند برگردند تا از فضای هنرشان استفاده بشود.

این قدر کم کار شده و این قدر جای کار زیاد است که واقعاً هر چه آدم حرف بزند باز هم کم است. مخصوصاً حالا که خیلی شهرستان‌ها رفتیم و دیدیم و خیلی چیزها در ذهنمان هست که می‌شود در شهرستان اجراییش کرد و انجام داد. من الان خیلی در فضای جوّ کازرون نیستم. ولی احساس می‌کنم همان فضای جوی است که قدیم بوده. آن موقع بوده هنوز همان شکل است. هنوز همان آدم‌ها هستند هنوز همان چیزها حاکم هست.

یک دوری هست که می‌چرخد.

بله مشخص هست همان چیزها هست.

واقعیت این است که در اینجا دیگران انتخاب می‌کنند و ما باید انتخاب آن‌ها را انتخاب کنیم.

بله فضا فضای خوبی نیست باید به جوانها اعتماد کنیم. جوان‌هایمان خیلی خوب می‌توانند کار کنند خیلی بهتر از آدم بزرگا میتوانند کار کنند. اگر به جوانان اعتماد می‌کردیم وضع شهرمان متفاوت‌تر بود. ولی آن مسلّم این است که تمام شهر را دوست داریم چون مدیون‌اش هستیم. به آبش، به خاکش، به هوایش، به همه چیزش مدیونیم. من در پایان‌نامه لیسانسم نوشته بودم که به خاکت و آبت و... مدیونیم کازرون.

موضوعش چی بود؟

موضوعش طبیعت کازرون بود. تصاویری که کشیده بودم طبیعت کازرون بود.

تشکر می‌کنیم که وقتتان را در اختیار ما قراردادید.

من هم تشکر می کنم از زحمات شما و قدم‌هایی که بر می‌دارید. مطمئن باشید این قدم‌ها ماندگار خواهد شد. شرمنده از اینکه در کازرون نیستم که بتوانم بیشتر از آن چیزی که باید، خدمتگزار شما باشم. اگر صحبتی داریم برای پیشرفت شهرمان است.برای پیشرفت جوان‌هایمان هست و الا شهر که ساختمان و در و پیکر آن خیلی مهم نیست بیشتر محتوای شهرمان مد نظر داریم. مطمئنا خدا بیشتر از وسعمان از ما نمی خواهد. آن دنیا نمی گویند کازرون خراب شده پس برو جهنم. می‌پرسند در کازرون چه کار کردی؟ الان در تهران بودی چه کار کردی؟ در دانشگاه بودی چه کار کردی؟ سواد داشتی چه کار کردی؟ تو این قدر پول داشتی چه کار کردی؟ باید جواب بدهیم. این‌که الان ما وظیفه خودمان را انجام دادیم انشاالله که نتیجه‌اش خیر باشد. نتیجه هم هر چه بود خیلی به ما مربوط نمی‌شود. خدا صاحبش هست و خودش می‌داند و بنده‌هایش. وظیفه ما هم در واقع این است که هم خودمان و هم اطرافمان را تا جایی که می‌توانیم کمک کنیم.