سینا پیروی، علیرضا جاشویی: هیبت الله بهرام زاده از اعضای شورای اسلامی شهر کازرون از شاخص ترین چهره های اصلاح طلب کازرون است؛ ایشان سابقه ریاست اداره آموزش و پرورش کازرون را هم در کارنامه دارد . با ایشان مصاحبه مفصلی را داشتیم که به دلیل آن که در این گفتگو سعی شده است تا همه ی نظرات ایشان در رابطه با مسایل سیاسی کشور منعکس شود طولانی گردیده است و به همین خاطر با عذرخواهی از خوانندگان گرامی، متن کامل این مصاحبه  به حضورتان تقدیم می گردد.

خودتان دوست دارید از کجا شروع کنیم؟ از 9دی شروع کنیم و برگردیم به عقب یا از اول شروع کنیم و برسیم به 9دی؟

 فرقی نمی کند

بیش از دو سه سال است که واژه بصیرت در گفتمان سیاسی کشور ما زیاد شنیده می شود. شما چی معنا می کنید بصیرت را؟

بسم ا... الرحمن الرحیم. ضمن تشکر از جناب‌عالی و همکار عزيزتان که تشریف آوردید. لفظ بصیرت یعنی دانایی، ولی از منظر علوم تربیتی که رشته ماست یعنی راه میان بُر و معمولاً بصیرت(fnsight) به معنای راه میان بُر یا راهی است که بین راه حل‌ها کوتاه‌ترین راه‌حل است، یعنی راهي كه سریع‌تر شما به هدف می رسید. کسی که بصیر است می تواند زودتر از موعد یا یا به عبارتی میان بُرترین راه را پیدا کند، انتخاب کند و به هدف خودش برسد.

حالا شاید این معنای لغوی بصیرت باشد، حداقل از نگاه تربیتی. از نگاه جامعه شناسانه شاید یک واژه جدید سیاسی است که مطرح شده، شاید می توانیم این‌طور معنا کنیم که آدم بصیر شخصی است که بتواند تشخیص درستی از موقعیت و شرایط داشته باشد و جواب مناسب به شرایط بدهد.

در گفتمان سیاسی این روزها چگونه می توان بصیرت را معنی کرد؟

اگر منظور جناب‌عالی، چون واژه بصیرت با واژه 9دی قرین شده و خیلی ها وقتی بحث از بصیرت می شود 9دی ماه 88 را به عنوان سمبل این واژه می پندارند؛ واژه‌ي بصیرت حضوری بود که بسیاری از مردم در قبال حرکت هایی که در نهایت منجر به نگاه ساختار شکنانه شد، ایجاد گرديد. یعنی در حقیقت بصیرت یک تقابلی بودبا کسانی که در رفتار ساختارشکنانه‌ وارد شدند.

 یکی دیگر از واژه هایی هم که با 9دی عجین شده ولایت پذیری، ولایت خواهی و ولایت است. تقریبا می توان گفت این روزها بیشتر جریانات سیاسی با این معیار سنجیده می شوند اولا تا چه حد موافقید جریان های سیاسی را با این معیار بسنجیم. دوم این‌که ولایت پذیری یعنی چه؟

البته نگاه سیاسی نسبت به قضیه ولایت پذیری واقعاً متفاوت است. برخی که عمدتان اصلاح طلبان باشند به ولایت در محدوده‌ي قانون اساسی نگاه می کنند و بر اساس اصول پنجم و صد و ده قانون اساسی اعتقاد دارند که ولایت فقیه یکی از اصول اساسی قانون اساسی است و هر کسی به قانون اساسی اعتقاد دارد و پایبند است،بالطبع به ولایت هم باید پایبند باشد. منتهی بعضی‌ها نگاهشان به ولایت و ولایت پذیری شاید این باشد که هر کسی که اصولگرا نباشد ولایتی نیست. خب این دیگر تفسیری است که اين طرف دارند. حالا شما بروید روی مصداق های آن نگاه کنید.

بنده اصلاً این حرف را اصلاً قبول ندارم که اگر کسی اصولگرا نباشد اعتقاد به ولایت ندارد. شما نگاه کنید در همین شهر کازرون و در جامعه افرادی که منتسب به جریان اصلاح طلبی هستند، چقدر از خانواده های شهدای شهر کازرون که دو شهیدی، سه شهیدی، کمتر یا بیشتر دارند اصلاح طلب هستند و حرکت‌شان و رفتن‌شان به جبهه ها و شهید شدنشان در دوران جنگ براساس حکم ولی فقیه بوده، و الان هم آن افرادی که من اعتقاد دارم در هر حال برای حفظ نظام و تمامیت ارضی ایران رفتند، خون دادند، شهید شدند، جانباز شدند، مجروح شدند، نزديكان‌شان را از دست دادند، که در گروه اصلاح طلبان هم این تعداد قابل توجه است، اصلاً ما آمار دقیقی نداریم که بگوییم تعداد رزمندگان در اصولگراها بیشتر است یا اصلاح طلب ها، اما این را که به وضوح و به ویژه در شهر کازرون شما می بینید و ما هم می بینیم تعداد افرادی که در جریان اصلاح طلبی بوده و هستند و برای انقلاب و نظام سرمایه گذاری کرده اند واقعا قابل توجه هستند ، خب طبیعتاً آدم هایی که خون داده اند، جوان داده اند، پا دادند، دست دادند، و سرمایه گذاری کردند چه از نظر فکری، چه از نظر جسمی، خب این‌ها که پشت نظام سیاسي که یکی از محورهای اساسی آن هم ولایت است، قاعدتاً خالي نخواهند کرد. هرچند که دیدگاه ها متفاوت است، من هم واقعاً اعتقاد دارم که بله حداقل در شعار اصولگرا ها بیشتر از اصلاح طلب‌ها دم از ولایت می زنند، ولی برخی از افرادی که به شدت تنوری بوده‌اند وقتي در جایگاه کلیدی اجتماعی قرار می گیرند، گاهی شما می بینید که بسیار ولایت پذیریشان در عمل کم بود. نمونه اش در قهر 11روزه، نمونه اش قضیه‌ي نپذیرفتن حکم ولي فقيه در مورد وزیر اطلاعات، هیچ وقت شما یک مسؤول رده بالا در این سطح را در دوره های اصلاحات و امثال آن نمی بینید که این جور تقابل با ارکان اساسی کندو طبیعی است که من اعتقادم این است که رئیس جمهور هفتم و هشتم به شدت ولایی تر از رئیس جمهور نهم و دهم بود. این در عمل با مصداق هایش که ما می بینیم روشن مي‌شود، در عین حال هم اکنون هم می بینید که یک نماینده مجلسی که خودش را خیلی هم ولایتی می بیند، می آید به شخص دوم مملکت که رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام باشد برچسب اختاپوس می زند و رئیس مجمع تشخیص مصلحت و خانواده اش را به عنوان یک اختاپوس خطاب قرار می دهد. حالا شما اصلاً در تاریخ این سال ها دیده اید که واقعا یک کسی بیاید و هم‌چین برخوردی انجام دهد. اگر یک نماینده یا یک کسی دیگر می امد یک همچین رفتاری انجام می داد؛عكس العمل چه بود؟ بالاخره آقای رسایی یک چهره‌ای است که به عنوان معلم اخلاق دولت نهم و دهم مطرح بود و در جلسات هیات دولت به عنوان معلم اخلاق می رفتند و شرکت می کردند. البته عکس العمل اخير قوه‌ي قضائیه و دادستان محترم آقای اژه ای هم در مورد این رفتار شما دیدید که خیلی خوب و جوابیه‌ي روشنی دادند. من منظورم این است که بحث ولایت و ولایت پذیری در جامعه بین شعار تا عملش یک مقدار زیادی فاصله است ولی در هر حال باز هم من عرض می‌کنم که جریان اصلاح طلبی یک پیوستار خیلی گسترده است، هم‌چنان که جریان اصولگرایی یک پیوستار خیلی گسترده است، گستردگی اش هم از آدم های کاملا متعادل که در نظام هستند و با نظام هستند و کار می کنند و تلاش و کوشش می کنند ولي وارد مجادلات سیاسی اجتماعی نمی شوند ولی در طیف اصلاح طلبی هستند. بدنه‌ي عمده‌ي ادارات، کارشناس های وزارت خانه ها، به زعم ما، به ویژه وزارت کشور، صدا و سیما، بدنه های کارشناسی‌شان عمدتاً اصلاحاتي هستند، حتی یک دفعه خود آقای رئیس جمهور گفت که بدنه کارشناس ها عمدتا اصلاحاتی ها هستند. در هر حال منظورم این است که اگر شما بروید در وزارت کشور، در استانداری ها، در فرمانداری ها می بینید تعداد قابل توجهی از کارکنان یا کارشناسان، بدون این‌که بخواهند فعالیت یا کار سیاسی انجام دهند، دارند وظایف خودشان را انجام می دهند و گرایش ها اصلاح طلبانه عادی خودشان را هم دارند، خیلی هم دلسوز نظام هستند، علاقه مند به نظام هستند و دارند واقعاً خدمت می کنند بدون آن‌که بخواهند ادعای خاصي داشته باشند و یا این‌که بخواهند خدای ناکرده مقابل نظام بایستند و يا كارشني كنند.

از آن طرف بله، در این پیوستاری که تعداد زیادی از این گروه ها هستند، در نهایت این پیوستار، بالاخره اصلاح طلبي درجه بندی می شود ، حالا ممکن است مثل اکبر گنجی هم آن طرف پیدا بشود، یا آدم هایی از این دست که نه تنها ساختار شکن می شوند که با ساختار عقیدتی عمده افراد اجتماع هم توافق ندارند. اصلاحات که یک حزب سیاسی نیست که یک اساسنامه ای داشته باشد که بگویند هر کسی این اساسنامه را پذیرفت، عضوش باشد و هرکس نپذیرفت عضوش نباشد. چون اصلاحات امروز تشکیلات منسجمی نیست، که به اصطلاح اساسنامه و مرام نامه و حزب مشخصی باشد، طبیعتاً افراد مختلفی ممکن است در این پیوستار کلی که گفتم یک سرش آدم ها کاملاً مقید و معتقد به نظام هستند ولی گرایش اصلاح طلبانه دارند، یک سرش بپیچد برود به آن آخر که واقعاً خود اصلاحاتی ها هم قبولشان ندارند و ممکن است که ساختار شکنانی باشند که مقبولیت ندارند؛ یعنی اصلاً با مرام اصلاحات جور نیست. چون اصلاحاتی یعنی کسی که سعی می کند تغییرات گام به گامی در جامعه ایجاد بکند. کسانی که معتقد به تحول عمیق و تغییر ناگهانی هستند اصلاحاتی نیستند. حالا شاید هم چون قبلاً این‌ها در طیف عمومی اصلاحات بوده اند حالا خیلی ها بگویند ببینید، اکبر گنجی سمبل اصلاحات است. فلانی سمبل اصلاحات است. البته بنده هم که اینجا دارم با شما صحبت می کنم نه سخنگوی اصلاحات نيستم و دیدگاه و نظر خودم را عرض می کنم.

 به عنوان چهره‌ي شاخص اصلاحات کازرون هستید که؟

حالا شاخص که ...بنده هیچ وقت منکر اصلاحاتی بودن خودم نبوده و نیستم و نخواهم بود. اصلاً دلیلی ندارد که منکر باشم، هیچ دلیلی ندارد. نه بابت اصلاحاتی بودن خودم چیزی به دست آورده‌ام از نظر خیلی جهات، نه بابت بودنش در آینده احتمال می دهم چیزی را بخواهم از دست بدهم و طبیعی است که به آن فکر و مرامی که دارم در آن محدوده ذهنی که دارم الان به جنابعالی صحبت می کنم پایبند هستم.

حالا شما ممکن است اصلاحات را صرفاً از بُعد سیاسی تعريف کنید، من وقتی تفکرمثبت نسبت به اصلاحات را دارم، به ویژه برای خودم تعاریف فرهنگی خاصی برایش دارم، نگاه های خاصی در بُعد فرهنگی دارم که معمولاً در بُعد فرهنگی اصلاحات کم کار شده و می شود.

به بحث قانون مداری و قبول داشتن قانون و اختیارات قانونی توسط اصلاح طلبان اشاره کردید. چی شد که کسانی که دم از قانون و قانون مداری می زدند، مثل رئیس مجلس اصلاحات، رئیس دولت اصلاحات، و خیلی از سران جریان اصلاح طلبی بعد از انتخابات خرداد 88 به قانون تمکین نمی کنند و عملاً کارهایی می کردند که نتیجه اش قانون شکنی شد؟

البته من اعتقادم بر این است که اگر شما واقعاً به مسايل بعد از انتخابات می خواهید نگاه بکنید و عوامل پیدایش حرکت ها و رفتارها ارزيابي بکنید. باید یک نگاه سیستمی داشته باشید. برای نگاه سیستمی پديده‌ها باید همه‌ي عوامل و زمینه های یک حرکت را، مثبت یا منفی، ببینید.

من که البته عرض کردم، باز هم بدون هیچ ابایی می گویم که هر حرکت ساختارشکنانه‌ای حداقل برای بنده مقبولیت نداشته و ندارد. هر حرکت ساختارشکنانه‌ای اصلاً با روح اصلاحات سازگار نیست، حالا توسط هرکسی بخواهد انجام شده باشد. اما یک مقدار زمینه های این رفتارها و حرکت هاي  التهابی و هیجانی که بعد از انتخابات 88 ایجاد شد، در قبل انتخابات بايد جستجو كرد. بالاخره خیلی از اصلاحاتی ها می گویند به صورت خیلی نامعمول بسیاری از رسانه های اصلاحات کلاً از آنان گرفته شد. روزنامه های اصلاحاتی‌ها، عمدتاً حداقل تابلوهاش بسته شد. صدایی که مي‌خواست اصلاحاتی ها را معرفی کند، معمولاً این صدا فرياد زيرآب بود. صداوسیما هم معمولاً کمتر به ارائه نظر و بیانات و مسايل مربوط به اصلاحات می پرداخت.شما می بینید که برخلاف تمام انتخابات قبلی که در ایران اتفاق افتاد به ویژه در دوره‌ي ریاست جمهوری، می بینیم در انتخابات دهم به ویژه، عمده نشریات قریب به اتفاق جبهه اصلاحات بسته شد. قبل از خرداد88، سال 84 هجده تا حزب سیاسی مجموعه طیف اصلاح طلبان را تشکیل می دادند، تقریباً هم منسجم برنامه ریزی می کردند، نشریه داشتند، روزنامه داشتند. خب کاری ندارم هم آنجا هم ممکن است بر اثر تندروی هایی و برخوردهایی بعضاً خاص که برخی از نشریات داشتند و بی مهر‌ي‌های خاصی هم که انجام شد، هر دو منجر به حذف عمده قریب به اتفاق نشریات شد. وقتی که اين اتفاقات افتاد در دوره انتخابات سال 88 مهم‌ترین پدیده ای که ظهور کرد در انتخابات حضور طرفداران اصلاحات در خیابان ها بود. یعنی برای تبلیغ خودشان، قبل از انتخابات آمدند و حرکت کردند در خیابان ها. حرکت هایی که عمدتاً جنبه‌ي احساسی و هیجانی داشت. خاصیت انتخابات همین است. خب این‌ها جوانان و نوجوانانی بودند که غالباً اعتقاد به تغییر داشتند البته احتمال دارد بین این‌هایی که بیرون می‌آمدند و حرکت می‌کردند و فعالیت سیاسی و از این قبیل انجام می دادند هم عناصری بودند که نه به نظام اعتقاد داشتند، نه به اسلام ولي تعداشان بسيار كم بود. خب بالاخره در این شلوغی و سرو صدا و شعار و حرکت،كه البته در جریان مخالف اصلاحات نيز رواج پیدا کرد ولي در جبهه‌ي اصلاحات فکر می کنم شور و سرو صدای اصلاحاتی ها بیشتر بود، چون حربه اصلی آنان آمدن در روزهای قبل از انتخابات به  خیابان‌ها بود و حرکت کردن و با پارچه بلند راه افتادن و فعالیت های از این قبیل عرض می کنم که البته در جریان مقابل اصلاحات هم که اصول گرا ها بود این باب شد، منتهی مثلاً رنگ یکی از آن‌ها سبز بود. خب این التهاب و هیجانات سیاسی یک طرف. از طرف دیگر نظرسنجی هایی در شهرهای بزرگ انجام می شد، تهران، شیراز و... بیشترین نظرسنجی ها هم حول و اطراف دانشگاه ها انجام می شد. در آن نظرسنجی ها هم که اتفاق می افتاد، معمولاً بیشتر توسط اصلاح طلبان در دانشگاه ها انجام می شد. در بیشتر آن نظرسنجی ها جبهه‌ي اصلاحات در انتخابات خودش را جلوتر می دید و خود به خود احساس می کردند که در انتخابات شرایط خوبی دارند و مخصوصاً وقتی که در شهرهای بزرگ به خیابان می آمدند، یک دفعه صدهزار نفر، دویست هزار نفر کنار هم می آمدند و مقابلشان جمعیت کمتری بود، خود به خود باور شده بود که رأی اکثریت افراد جامعه با ماست.

می خواهید کلمه توهم را بکار ببریم؟

 نه من اصلاً معتقد به توهم نیستم، یعنی شرایط این جوری آن احساسات را ایجاد کرد. حالا شما هرجور می خواهی اسمش را بگذار، من نمی پذیرم. یعنی می گویم که این روحیه غالب شده بود، التهاب های سیاسی از این قبیل ایجاد شده بود، و از آن طرف چیزی که زمینه ساز اساسی برخوردهای سیاسی بعد از انتخابات شد غیر از خود همین التهاب هایی که عرض کردم، مناظره ها بود. مناظره ها به بدترین شکل ممکن خودش برگزار شد. اين که من عرض می کنم به بدترین شکل ممکن خودش، اصلاً مناظره باید یک نفر بیاید دیدگاه ها و نظریات خودش را بگوید، باید مباحثه باشد نه مناظره. مباحثه که می گویم یعنی هرکسی به تبیین نظرات خودش می پردازد نه به توهین و یا به عبارتی خراب کردن طرف مقابل خودش! خود شما قضاوت کنید، هر کسی می خواهد قضاوت کند، همه‌ي آن‌هایی که اهل سیاست بودند و شب ها مناظره ها را می دیدند؛ چه کسي بیشتر از همه به طرف مقابلشان توهین کرد؟ چه کسانی آمدند شخصیت فرهنگی سیاسی اجتماعی خانوداه‌ي طرف مقابل خودشان را؛ چه کسانی آمدند اسناد و مدارک طرف مقابل خودشان را که بعضی از آن‌ها هم اصلاً واقعی نبود را مطرح کردند. این هم یک طرف قضیه است که بهترین مصداقی که بنده دارم برای این‌که مناظره ها خیلی مناظره های بدی بود و واقعاً خیلی التهاب سیاسی را افزایش داد، همین که الان در صدا و سیما مصوب شد که دیگر مناظره در انتخابات92 به صورت زنده برگزار نشود. چرا اين اتفاق افتاده؟، چون واقعاً بد مناظره شد. یعنی بد مدیریت شد و حالا کی بیشتر از همه بد برخورد کرد را بگذاریم به قضاوت خودتان. یعنی ببینیم چه کسی در این مناظره ها بسیار غیراخلاقی وارد شد. من وقتی به انتخابات سال 88 به عنوان یک اصلاح طلب نگاه می کنم به زمینه های آن هم بايد نگاه کنم. شما می گویید قانون شکنی، آیا قانونی بود که قبل از این‌که یارانه ها تأمین اعتبار شود بین مردم توزیع شود؟ آیا برداشت از ذخیره‌ي ارزي به ميزان یک میلیارد دلاری قانونی بود؟ کجایش قانونی بود؟ این را دیوان محاسبات که از اصولگرایان است اعلام می کند نه اصلاح طلب ها. این را آقای پورمحمدی مطرح می کند که به عنوان یک اصولگرا است. آیا توزیع مجانی سیب زمینی واقعاً قانونی بود؟ خب شما چرا به این زمینه ها اصلاً توجه نمی کنید؟آيا شرايط و حمايت‌ها از ناحيه‌ي مراكز قدرت عادلانه بود؟

بله حالا این طرف بنده عرض می کنم اشتباه استراتژیک اصلاح طلب ها بعد از انتخابات، نه قبل از انتخابات، بله واقعیت این است که، بنده معتقدم، اشتباه بسیار بزرگ اصلاح طلب ها بعد از انتخابات این بود که انتخابات که شد تبریک نگفتند به رئیس جمهور منتخب، چون خود انتخابات به اعتقاد بنده (از نظر برگزاري آن در 22 خرداد 88) سالم برگزار شد. یعنی روز انتخابات. رأی دادن مردم کاملاً عادی و طبیعی بود. آقای احمدی نژاد یک رأی عادی مثل همه انتخابات دیگر آورد با یک رأی بالایی هم انتخاب شد.  اما زمینه های انتخابات اصلاً عادلانه نبود، اما روز رأی گیری طبيعي بود. من خودم این‌جا مسؤول صیانت از آرا بودم، همان شب به من تلفن زدند و گفتند چه شد، گفتم انتخابات در شهر کازرون کاملاً سالم و عادی برگزار شده.

اصلاً اگر کسی مدعی بشود که آقای محمود احمدی نژاد رأی نیاورد و یا تقلب بود، اشتباه کرده. آقای احمدی نژاد رأی آورد، رأی بالایی هم در این انتخابات آورد.

طي انتخابات و مسايلی که پیش آمد شما یک سویه به آن نگاه نکنید. دوسویه نگاه کنید؛ یک جهت قانون شکنی های قبل از انتخابات که حمایت های بی رویه خیلی ازمراكز قدرت و افراد از کاندیداتوری آقای احمدی نژاد و زمینه سازی برای انتخابات، کاملاً رفتارهای غیرمعمول و اقدامات تبليغاتي در دولت نهم اتفاق افتاد، بعد از انتخابات باز هم می گویم منطق این بود که اصلاح طلب ها انتخابات را بپذیرند و تبریک بگویند به طرف مقابل و بروند در خانه هایشان بنشینند. اگر این اتفاق افتاده بود امروز خود شما دو اصولگرایی که مقابل من نشسته اید اگرقرار بود فردا رأی گیری شود شايد شما به كانديداي اصلاحاتي‌ها رأي مي‌داديد.

بنابراین من صادقانه، بارها هم در جمع دوستان چپ و راست گفته‌ام و هر وقت دوستان اصلاحاتی ما با هم نشسته ایم و بحث کرده ایم این مطلب را من گفته ام که استراتژیکی ترین اشتباه اصلاحاتی ها بعد از انتخابات نپذیرفتن نتیجه‌ي انتخابات بود و منطقی ترین برخورد این بود که قبل از انتخابات مي‌گفتند به دلیل شرایط نامساعد و نابرابری که در انتخابات هست بهتر است ما در انتخابات کاندیدا نداشته باشیم.

خب این دوتا حرفتان با هم تناقض دارد؟

 نه ببینید من می گویم به دلیل نامساعد بودن شرایط قبل از انتخابات و باز گذاشتن دست کاندیدای مورد نظر اصولگرایان در توزیع یارانه، در توزیع سهام عدالت قبل از تأمین اعتبار، در برداشتن از ذخیره‌ي ارزی برای تأمین آن اعتبارات، در مصداق بارز بارز بارز آن توزیع سیب زمینی مجانی بود! ممکن است حالا آقای جاشوئی یا شما بگویید که نه اصلاً کی گفته، سند بیار ببینم کی این سيب زميني ها را توزیع کرده.

نه ما اصلا بنای تقابل ندایم.

 منم عرضم اینه که چون قبل از انتخابات آن رفتار بود، می گویم اگر کاندیدای اصلاح طلبان شناخت خوبی از شرایط داشت می توانست بگوید اصلاً ما کاندیدا برای انتخابات نداریم، شرکت هم می کنیم. چون بالاخره روحیه اصلاحاتی با قهر کردن و تقابل کردن جور نیست. قاعدتاً یا باید خودشان فعال باشند و یا عادی برخورد کنند. بگویند بدون دادن کاندیدا، مثل مجلس اخیر که عمدتاً کاندیدا نداشتند ولی اصلاحاتی ها یا عمده قریب به اتفاق اصلاحاتی ها در انتخابات شرکت کردند، خیلی از آنها هم به کاندیدای اصولگراها رأی دادند.

شما اسم اشتباه استراتژیک را گذاشتید روی نپذیرفتن نتیجه انتخابات.شما فکر نمی کنید خیلی فراتر از اشتباه می شود اسم این را گذاشت، وقتی که 40میلیون نفر شرکت می کنند در انتخابات یک کشور، بالاخره می شود اسم یک رفراندم گذاشت برای این مقدار جمعیتی را که شرکت می کنند در یک انتخابات. می شود اسم را گذاشت خیانت تا اشتباه؟

یعنی چه چیزی را بگوییم خیانت؛ یعنی کدام بخش از رفتار اصلاح طلب ها؟

 نپذیرفتن نتیجه‌ي انتخابات و پافشاری بر آن از طرف طیف گسترده ای از اصلاح طلبان که در رأسشان می توان اسم آقای خاتمی را هم گذاشت، که رهبری هم اسم این عمل را گذاشتند گناه نابخشودنی، از اشتباه خیلی بیشتره؛ شما نظرتون چیه؟

من که هیچ جا ندیدم آقای خاتمی درباره انتخابات این چیزی که شما می گویید، یعنی این باور را داشته باشد که من نتیجه انتخابات را نمی پذیرم.

 تأیید هم نکردند؟

 من ندیدم. بنابراین این لفظی که شما بکار بردید که من حتی دوست ندارم خود کلمه را هم بکار ببرم، به هیچ وجه در مورد یک کسی مثل آقای خاتمی برای من اصلاً قابل قبول نیست. اما طبیعتاً برای همه کسانی که به شکلی به ویژه در حوادث محرم 88 و امثالهم توی خیابان ها ظاهر شدند، تخریب کردند، و کارهایی از این دست انجام دادند و اصلاً قصدشان ساختار شکنی بوده، همه آنهایی که قصد ساختارشکنی داشته اند که صرفا محدود بود به شهر تهران، بالاخره جریان اصلاحات 14میلیون رأی سالم داشتند. ساختار شکن ها یا ضدانقلاب یا آن‌هایی که از اساس نظام را قبول نداشتند اصلاً در انتخابات شرکت نمی کردند و نمی کنند. بالاخره جمعي از مردم که به دلیل ضدیت با نظام و جمهوری اسلامی در انتخابات شرکت نکردند، و اصلاً شما ببینید همه افراد و رسانه هایی که معاند و مخالف نظام بودند تا صبح و عصر انتخابات مردم را تشویق می کردند به عدم شرکت در انتخابات. ساختار شکنان واقعی کسانی بودند که یا در انتخابات شرکت نکردند و یا بعدش به شکلی وارد شدند که قصد تغییر نظام یا کارهای از این قبیل را داشند. والا اگر افرادی به نوع زمینه های این انتخابات گله مند بودند، من نمی توانم بپذیرم بعنوان خائن. والا عرض می کنم آن افرادی که بعد از آن آمدند و حوادث یا رفتارهای بسیار نامناسب یا توهین هایی که احیاناً در محرم...

 و 16آذر و 13آبان و...

 حالا دیگه بالاخره هر موردی که حرکت های ساختارشکنانه بود حالا با هر مصداق و عنوانی. شما اگر می دیدید هر روز از نظر تعداد آن رفتارها محدود و محدودتر می شد. از هر ناحیه ای که آگاهانه آمدند برای شکستن بنیان های نظام؛ هرکسی که می خواهد باشد با روحيه‌ي اصلاح طلبي سازگار نيست. سال88 کالبدشکافی نشد و نمی شود. اگر بشود سمینار و همایش هایی ما بگذارییم و بیاییم خود انتخابات 88 و زمینه های قبل و بعد از آن را مورد کالبدشکافی اساسی اجتماعی قرار بدهیم، آن وقت خیلی ها باید پاسخگو باشند.

این دیدگاهی که آقای علی مطهری نماینده‌ي تهران نسبت به این قضیه دارد و داشت، خب ایشان که اصولگرا است ولی واقعاً یک حرف های درست و حسابی راجع به زمینه های این انتخابات می زند یا آقای طباطبایی، روحانی ای که معلم اخلاق صدا و سیما بود که راجع به این قضایا صحبت هایی کرد، یعنی شما چرا یک مقداری به آن جنبه ها توجه نمی کنید، ضمن اینکه من خودم بعنوان یک فرد تأیید می کنم که بسياري از این رفتارها پس از انتخابات درست نبود ولی آن زمينه ها را شما به عنوان یک آدم اصول‌گرا یک دفعه مورد تحلیل قرار دهید. یا به عبارتی کالبدشکافی شما دوسویه باشد. آیا امروز اگر از اصول‌گرایان یک نظرسنجی صورت بگیرد که شما اگر امروز فرض کنید آقای محمود احمدی نژاد و یک فرد دیگری از اصولگرایان ، شما به کدام رأی می دهید؟!

آن روزی که یک آدم هایی آمدند و اسطوره سازی کردند و گفتند معجزه هزاره سوم، مسائل هاله نور، و این‌که اصلاً بی نظیر است. آیا امروز می آیند و همچین حرف هایی بزنند. یک مطلب دیگری هم من خدمتتان عرض بکنم این‌که هر پدیده و شرایطی را در چارچوب خاص زمان خودش بایستی مورد ارزیابی شما قرار دهید. نه شما می توانید به خانم رجبی خرده و ایراد بگیرید که چرا شما آمدید کتاب نوشتید تحت عنوان معجزه هزاره سوم، ولی امروز حرفتان را پس می گیرید و نه به خیلی از کسان دیگر. مهم این است که خانم رجبی صادقانه آن روز آن جوری بنویسد و امروز یک شکل دیگه ای حرف بزند. ممکن است ایشان بصیرت سیاسی اش خیلی قوی نباشد اما صداقتش باشد.

 در همه ی آرمان هایش هم تجدید نظر نکرده مثل خیلی از افراد شاخص جریان اصلاحات. می شود گفت اسم خیلی از آن‌ها رفتارها را دیگر نمی شود اصلاح طلبی گذاشت، می شود اسمش گذاشت تجدید نظر طلب کلا یا...

 من عرض کردم گنجی...

 گنجی تنها نیست

من مصداقش را عرض کردم، رسایی و رجبی تنها هم نیست.

 این یک اتفاق عادی است برای هر فرد. ممکن است یکدفعه...

 بله ببینید خدا بیامرزد شریعتی را، می گوید من یک دفعه پای صحبت جرج گروویچ بوده‌ام؛ جرج گروویچ استاد جامع شناسی دانشگاه سوربون بود و آقای شریعی هم دانشجوی ایشان بود و چون شریعتی خیلی دانشجوی فعال وتوانمندي بوده، جورج گروویچ ایشان را به عنوان منشی و یا دستیار خودش قرار می دهد. می گوید وقتی در سخنرانی اش داشت درباره یک موضوعی صحبت می کرد، یک دفعه من در سخنرانی اش بلند شدم گفتم استاد ببخشید شما در فلان كتابتان سال 1963 این حرف را زده اید و الان که سال 1967 است حرفتان کاملا عوض شده و جدید است؟ و سخنران در جوابشريعتي گفت: آن گروویچ، گروویچ سال 1963 بود و 4سال از آن سال ها گذشته. الان سال 1967 است و دیگر من آن گروویچ سال 1963 نیستم.

یعنی آدمی مهم این است که ریاکار نباشد. اگر صادقانه افکار و نظراتش تغییر بکند هیچ ایرادی ندارد. خاصیت هر آدم اصلاح طلبی این است که به توجه به شرایط و وضعیت موجود افکار و نظراتش نسبت به خیلی موارد تغییر بکند به شرطی که این تغيير توام با ریاکاری و از روي مصلحت نباشد و صادقانه باشد، حالا از ناحیه هر کسی می خواهد باشد. چه یک اصولگرایی مثل خانم رجبی باشد چه یک اصلاح طلبی توی این طیف مثل آقای اصغرزاده و خیلی کسان دیگر. تقریباً اولین گروهی که در مجلس آمدند و آن رفتار ساختارشکنانه ای را که شما می گویید زیر سؤال بردند، حالا نمی‌گویم اولین گروه، ولی جز اولین گروه هایی که آمدند و تقابل کردند آن 60اصلاح طلبی بود که در مجلس حضور داشتند و بیانیه دادند و رد کردند.

یعنی شما با یک چوب حق ندارید مجموعه افرادی که منتصب به جریان اصلاح طلبی هستند را برانید، اصلا این جور نیست. ضمن اینکه من تأييد کردم اصلاح طلب ها خب نه حزب دارند، نه تشکیلات منسجمی دارند، و نه افراد یا آدم هایش یک وضعیتی دارند که، مثلاً در خیلی جاهای دیگر اگر احزابی باشند احزاب مرام نامه و اساسنامه دارند و افرادی که پیرو آن حزب هستند در قبال رفتار آن حزب خود به خود باید یک جور پاسخگو باشند. ولی در جریان اصلاح طلبی شما به چه کسی می گویید. یعنی چه گونه می خواهید معیار قرار دهید. ضمن این‌که، حالا من اعتقاد شخصی خودم را می گویم، هیچ اصلاح طلبی ساختارشکن نیست و هیچ اصولگرایی نیست که اصلاح طلب نباشد. اصولگرای اصلاح طلب است به این معنا که همیشه دوست دارد تغییر مثبت در جامعه ایجاد شود. اصلاح طلب ساختارشکن نیست برای این‌که اگر ساختارشکن بود که معتقد به اصلاحات نبود. اصلاحات خاصیتش این است که قدم به قدم بتوانیم تغییراتی را در اجتماع در جهت رفاه مردم و توسعه ایجاد بکنیم. منتهی در جامعه ما الفاظ چپ، راست، فلان و... به مرور سال های بعد از انقلاب همیشه یک معنای مختلفی داشته. چپ و راستی که الان مطرح است و خیلی ها لفظ چپ و راست را به زعم خودشان معنا مي كنند، راستی ها خیلی برخورد نامناسب نسبت به لفظ چپی، چپ لفظ نامناسبی نسبت به راستی ها دارند، از اساس در دنیای حداقل سیاست و در واژگان سیاسی این معانی را نداشت. حالا زمانی که مثلاً فرانسه در مجلس اش حدود 200 سال پيش آنهایی که چپ مجلس می نشستند طرفدار آدم های فقیر اجتماع بودند، می گفتند این‌ها چپی اند. آن‌هایی که سمت راست بودند طرفدارآرستوکراست ها و اشراف و گردن کلفت ها بودند .بعد از انقلاب در طیف مذهبی به کمونیست ها چپی گفته می شدند و مذهبی ها غیر چپی یاراستی. آرام آرام وقتی دو جریان روحانیون مبارز وروحانیت مبارز شکل گرفت و در این راستاحزب موتلفه چون که مقداری گرایشی به بازار بیشتر بود و یا آبشخوراقتصادیشون بازار بود گفتند اینها راستی هستندجریانات دیگر که کمتر وابسته به بازار  بودند و تکنوکرات بودند گفتند چپی هستند.امروزه هم که چپ و راست معنای خاص تر خودش را دارد.منظورم این است که مفاهیم معنای درست و حسابی خودش را پیدا نکرده یا احزاب ویا افراد واقعا در تشکیلات خاصی نیستند دیگر شما فقط می توانید بگویید جبهه اصلاحات و جبهه ی  اصولگرایان، که یک برداشت کلی داشته باشید وقتی شما می‌گویید اصولگرا ها یک پیوستار کلی است که حالا دیگر از جبهه پایداری ورهروان ولایت و ... خودشان بینشان دیدگاه های کاملا متفاوت و گسترده ای است در اصلاحات هم این دیدگاه جدا از 18 مجموعه ای که وجود داشته تشکلی که تحت عنوان اصلاحات محسوب می شدند پیوستارشون متفاوت است. تعریف من از اصلاحات کسانی است که سعی می کنند در جنبه های مختلف ، جامعه را به سمت تغییر مثبت سوق بدهند هیچ کدامشان هم تغییر بنیانی نمی خواهند ایجاد کنند.

طیف جوابتان خیلی وسیع بود؛بحث نظرسنجی را که فرمودید باید بگویم در همان زمان مرکز افکارسنجی صدا و سیما و خبرگزاری فارس آمارهایشان همان موقع منتشر کردند و با پیش بینی هایی که شما به آن اشاره کردید تفاوت داشت و نتایج تقریبا همان بود که در نهایت شد.

البته من آن را نفی نمی‌کنم نمی‌خواهم بگویم آن نظرسنجی که من به آن اشاره کردم کامل است .گفتم که چون آن نظر سنجی در دانشگاهها و در کلان شهرها بیشترصورت گرفته بود رأی مقابل آقای احمدی نژاد بیشتر بود.خودمان نظر سنجی که در کازرون انجام دادیم که حتی خود من انجام دادم همان نتیجه‌ای داد که انتخابات در شهر کازرون نتیجه داد. من منظورم این است که اصلاً نتیجه‌ي انتخابات (شاید هم در صدی حدود یکی دو میلیون کم و زیاد با توجه به عوامل روز انتخابات بشود در نظر گرفت) اما اصل نتیجه‌ي انتخابات رأی واقعی مردمی بود که من هم اعتقاد دارم که آقای احمدی نژاد رأی آورد وبارها در جمع دوستان این را گفته‌ام.اصلاً شکی در این زمینه ندارم اما زمینه سازی هایش همان حرفایی بود که زدم كه از نظر من بسياري زمينه‌هاي تأثير گذاري بود.

از قانون فرمودید؛هیچ جای قانون چیزی به نام کمیته صیانت از آرا نداریم ؛چیزی که در آن زمان شما نماینده‌ي آن بودید؛ این را قانونی می‌دانید؟

کی؟کجا؟

خودتان فرمودید نماینده‌ي آن بودید.

آن که مجوز داشت و مورد قبول وزارت کشور قرار گرفت. اصلاً امضای افراد برای رفتن سر صندوق ها را فرمانداری می‌داد.آن افرادی که به عنوان کمیته صیانت از آرا انتخاب شدند با امضای فرماندار وقت سر صندوق هارفتند.

آن کمیته‌ای که تشکیل شد به عنوان کمیته صیانت از آرا که وزارت کشور هم آن را قبول نکرده بود چگونه می‌توانسته قانونی باشد؟شما آن را قانونی می‌دانید؟البته بگویم ما برای تقابل یا دفاع از دولت پیش شما نیامده ایم ، نماینده دولت هم نیستیم.

من هم نماینده‌ي اصلاحات نیستم.خیلی ها ممکن است پس از نشر این مصاحبه از من خرده بگیرند.چون اصلاحات در هیچ جا نماینده و سخن گو ندارد ، اصول گراها هم همین طور،چون ندارند پس هرکس نظر شخصی خودش را می‌گوید.

شما یک‌سری پارامترهایی را اشاره کردید برای مسایلی که بعد از انتخابات به وقوع پیوست؛آیا کارهایی که توسط اصلاح طلبان قبل از انتخابات صورت گرفت مثل همین مورد کمیته صیانت از آرا که سران اصلاحات آمدند و گفتند نگران تخلف هستیم در کنار اقدامات غیر قانونی که معتقدید دولت انجام داده (البته می‌توان اقدامات غیر قانونی متعددی را از جانب اصلاح طلبان شمرد که نیازی به ورود به آن مسايل نیست چون موضوع مصاحبه این نیست) شائبه برانگیز نیست؟

البته ممکن است آن‌ها  هم تاثیر گذاشته باشد ببینید مجریان انتخابات، شورای نگهبان وامثالهم اگر جایی رفتار یا مواردی دیدند کار خلاف قانون انجام می‌دهند ورفتارش مخالف قانون است می‌توانستند جلوی نمایندگانی که به این صورت یا به اصطلاح این کمیته را بگیرند. اگر خلاف قانون بوده.در مورد قانون انتخابات نه شمااحتمالاً اشراف بر مسايل قانونی این قضیه دارید نه من مدعی هستم که قوانین و قواعد این انتخابات را می‌دانم اگر واقعاً غیر قانونی بوده شورای نگهبان و مسؤولان اجرایی می‌توانستند مثل مسايل دیگر برخورد کنند.من نمی‌توانم دفاع کنم که ببینم این مسئله قانونی بوده یا نه؟ منطقی این است که انتخابات 88 در زمینه های قبل و بعد واقعاً کالبد شکافی شود.در یک فضایی که افراد بتوانند راحت حرف و حدیث خود را بزنند. هیچ وقت این کارمتأسفانه در این مدت انجام نگرفته است. جداً من می‌گویم به عنوان کسی که دنبال حقیقت جویی این مسئله هستم و این یک پروژه‌ي خیلی بزرگ فرهنگی اجتماعی می‌تواند بشود کالبدشکافی‌ انتخابات 88. عوامل‌ و زمینه های قبل و بعد از انتخابات 88 . من معتقدم حداقل در این شهر در کازرون شما که دست اندر کار هستید پیشنهادش رابدهید

ما دست اندر کاریم؟

بله واقعاً می‌گویم .به عنوان افرادی که دارید کار رسانه‌ای می‌کنید پیشنهادش را بدهید به فرماندار و مسؤولان فرهنگی شهر... بالاخره شما می‌گویید خیانت یا هرچیزی .یک اتفاق خیلی بزرگ و یک حادثه  بزرگی قبل و بعد آن افتاده و برخی زوایای مختلف این موضوع باز نشده یا حداقل به تحلیل گذاشته نشده . صدا و سیما هم در 4 مورد در برنامه دیروز امروز فردا به موضوع پرداخت و در جامعه بازتاب خوبی داشت ولی رها شد و دیگر به این موضوع نپرداخت به نظر من قابل بررسی عمیق است این قضیه.سیاسیون آدم های کاملاً علمي و جامعه شناس ها می‌توانند تحلیلش کنند

شما ریشه‌ی فتنه 88 را قبل از انتخابات دانستید...

 من می‌گویم هر دو.  ریشه اش را من اول به شما گفتم. ما باید به حوادث نگاه سیستمی کنیم. من این را از منظر علوم رفتاری گفتم که  مانبایدبه‌مسايل‌نگاه یک‌سویه داشته باشیم .وقتی شما یک پدیده را مورد برسی قرار بدهید باید به همه ابعاد آن پدیده نگاه کنید ابعاد پدیده‌ای که منجر  به این قضایاشد چه در انتخابات و چه پدیده های دیگر در اجتماع. شما و ما هر دوموظفیم اخلاقاً به تمام جنبه ها توجه کنیم. نه این‌که شما آن طرف میز و من این طرف میز بنشینم شما بگویید خیانت من هم بگویم سوء استفاده از امکانات. شما بگویید فلان من هم بگویم چنان.اگر من و شما توانستیم در یک فضای مناسب بگوییم اشتباهات یا به قول شما خیانت اصلاحات آن طرف بپذیرند؛ اشتباهات یا هر چیز که اسمش بگذارید؛ شاید آن طرف هم بگویند خیانات است  آن‌هایی که سوء استفاده هم کردند؛  آن طرف بپذیرند. مطمئن باشید باید در یک فضای  اخلاقی و منطقی تبیین شود. همان چیزی که آقای خاتمی گفت یعنی به گونه‌ای گفت باید رهبری حلال کنند حق خود را و آن طرف هم قبول کنند اشتباهات راو تابش آمد و گفت «حتی به گناه ناکرده هم حاضرند عذرخواهی کنند(منظورش به آقای خاتمی بود)حالا کاری به این قضایا ندارم ؛ وقتی سیاست و فکر شما هجوم به طرف مقابل باشه و طرف مقابل هم همین فکر رو نسبت به شما داشته باشد، شما هدفتان چیست؟ شما که نمی‌توانید نفی کنید افردا قابل توجهی از اجتماع هنوز هم اصلاحاتی هستند. این را می‌توانید نقض کنید؟درست است همه مثل من راحت نمی‌آیند بگویند من اصلاحاتی هستم ولی به جان خودتان در بدنه بسیاری از ادارات، نهاد ها ، آموزش و پرورش، دانشگاه و غیره اصلاحات خوشکاندنی نیست

اصلاحات به معنی جریان سیاسی را می‌گویید یا معنای لغوی آن؟اگر سیاسی نگاه کنیم اصلاحات در زمان انتخابات 84 هم بودند و آقای معین چهره شاخص آن بود و فقط 2 میلیون رأی آوردند.حالا تحت یک شرایط دو قطبی شدید در زمان انتخابات 88، 13 میلیون رأی آوردند که نمی‌شود گفت همه‌ي آن ها مارک دار اصلاحات بودند.

 منظور من معنای لغوی اصلاحات نیست.شما می‌گویید دو میلیون من می‌گویم 22میلیون. چرا شما 22 میلیون رأی خاتمی رو نمی‌گویید.

پس با این تعبیر می‌شود گفت پس 24 میلیون‌احمدی نژادهم‌همه‌اصول گرا بودند؟

عزیزم آن موقع خاتمی 22 میلیون رأي می‌آورد یا 18 میلیون رأی میاره و ناطق نوری به عنوان اصول گرا فلان رأی را می‌آورد.این جوری نباید نگاه کنیم منم گفتم همیشه مسايل را در ظرف مکان وزمان خود و با عوامل خود بسنجید. این‌جور وارد قضیه شدن که خودتان می‌گویید تقابل نمی‌خواهیم بکنیم به این چیزها کشیده می‌شود. نه من می‌توانم شما رو قانع کنم نه شما می‌توانیدمن را قانع کنید هر چه می‌خواهد اطلاعات شما یا من وسیع باشد یا محدود.شما وقتی یک پدیده اجتماعی را مورد بحث قرار می‌دهید به تمام زوایای آن باید نگاه کنید نه اصلاح طلب‌ها می‌تواند بنازند به رأی خاتمی‌در آن مورد در امروز و نه امروز اصولگرایان می‌توانند بنازند به رأی 24 میلیون اقای احمدی نژاد. همین فردا انتخابات شود احمدی نژاد ریزش رأی شدیدی دارد. شما دیگر آن وقت نمی‌توانید بگویید که اصولگرایی شکست خورد.یعنی من نمی‌توانم بگویم. یا من بگویم اگر احمدی نژاد شرایط انتخابات مجدد هم داشت و رأی پایین می‌آورد من نمی‌توانم بگویم که اصول گرایان شکست خوردند.

این را برای آقای خاتمی هم قائلید که اگر دوباره در انتخابات شرکت کرد و ریزش رأی شدیدی داشت نگویید که اصلاح طلبان شکست خوردند؟

 آفرین برای هر دو طرف می‌گویم من و شما نمی‌توانیم بگوییم اگر آن روز معین آن مقدار رأی آورد یا هاشمی رفسنجانی یا مهرعلیزاده و قالیباف و  ... فلان رأی آوردند دیگر می‌توان تحلیل کرد.تعداد افراد اصلاح طلب و اصولگرای سیاسی در جامعه زیاد نیست. درست است که افراد شاخص در جامعه بسیار مؤثر هستند یعنی شاخص های اصولگرایی و اصلاح طلبی اما تعداد افراد سیاسی مثل شما و من زیاد نیستند. تعداد افراد سیاسی (خوشبختانه)در پیکره اجتماع زیاد نیستند.من نمی‌تونم  و شما هم نمی‌تونید ادعا داشته باشیم که کدام بیشتر است.چون ما یه آمار دقیق و روشنی نداریم کاش می‌شد مثل برنامه 90 که در مورد تیم های پرطرفدار رأی گیری می‌کند در مورد دوقطب سیاسی هم می‌توانست .

اما به معنای عادی کار، افرادی که خواهان اصلاح هستند با نگاه فرهنگی اجتماعی سیاسی در جامعه تعداد قابل توجه از بدنه ادارات و امثالهم که در رأی دادن گرایش به آن سمت‌ها داشتند، داریم.ضمن این‌که همین الان در انتخابات مجلس اخیر شهر کازرون تعداد زیادی از افرادکه نگاه به گرایش اصلاح طلب داشتند به کاندیدای اصولگرایان رأی دادند چرا؟ چون فکر کردند ایشان بیشتر می‌تواند برای شهر کارکنند بنابراين این طور نیست که همه نگاه‌هایشان سیاسی صرف باشد. اصلاًً فکر می‌کنم این وجه اشتراک اساسی است که من و شما و خیلی از کسانی که در اجتماع هستند داریم .خدا را شکر می‌کنیم که بصیرت اجتماع ما این است که به تغییرات ساختاری اصلا فکر نمی‌کنند. نه این‌که اصلاً نیستند، شاید در اجتماع باشند کسانی که معتقد به تغییر ساختار نظام هستند و خدا خدا و دعا می‌کنند که نظام تغییر کند ولی اکثر مردم اجتماع مخصوصاً در قضیه مصر فعلی و لیبی و عراق و جاهای دیگر رو كه می‌بینند حتی اگر از بُعد اعتقادی به ولایت و مسایل این گونه فکر نکنند از بٌعد اجتماعی نمی‌خواهند آرامش خودشان و محیط اجتماع را به هم بریزند.

یکی از دلایلی که شما اشاره کردید که حوادث قبل از انتخابات به وقوع پیوست ناعادلانه بودن شرایط بود مثل تعطیل کردن روزنامه‌ها و... فکر نمی‌کنید این ضربه‌ای بود که خود اصلاح طلبان به خودشان زدند؟فرمودید اصلاح طلبان طیف وسیعی را گرفته اند ولی چهارچوبی برای خودشان مشخص نکردند تا یک عده ساختارشکن‌خودشان را اصلاح طلب معرفی کنند و بیایند در نشریات قلم بزنند و در بُعد اعتقادی به پیامبر(ص) امام علی(ع) توهین کنند.چرا اصلاح طلبانی که خواستار حرکت تدریجی و اصلاح تدریجی هستند چهارچوبی برای اصلاح طلبان مشخص نمی‌کنند تا ربع پهلوی هم خود را اصلاح طلب معرفی کند؟و چرا کسانی که در نظام هستند در شرایطی مرزبندی هم با دشمن نکردند؟

حالا آن مرز بندی را که من قبول ندارم که مرز بندی با دشمن ندارند.قاطبه اصلاح طلب‌ها با اطمینان می‌گم که اگر فردا جنگی خدای ناکرده دامن کشور ما رو بگیرد قاطبه اصلاح طلب‌ها و فرزندانشان فرقی نمی‌کند اگر یه شرایط خاصی دامن کشورما رو بگیرد هم‌چنان که این‌ها در گذشته اثبات کردند باز هم اثبات می‌کنند  مسلماً در دفاع از نظام و اسلام به پا خواهند خواست، بر خلاف بعضی تصورات که فکر می‌کنند که خیلی‌ها منتظرند کی آمریکا وارد می‌شود مطمئن باشید حداقل در ساختار فکری این‌ها که من می‌شناسم این‌طور نیست و غالب افرادی که تحت عنوان اصلاح طلب یا شاخص هستند خوب این‌ها برای انقلاب و نظام سرمایه گذاری کردند و نمی‌توانند حمایت نکنند مطمئناً هر وقت دعوا بین برادر وپسر عمویم باشد از برادرم و وقتی پسر عمو با غریبه باشه مطمئناً ازپسر عموم حمایت می‌کنم.در قضیه جامعه و مسايل از این قبیل هم من شک ندارم که غالب آن‌ها یی که ما می‌گوییم اصلاح طلب اگر واقعاً در مقابل دشمن قرار بگیرند مسلماً در مرز بندی مقابل دشمن قرار می‌گیرند شما چرا نمی‌گویید بهترین فیلم عليه صهيونيست به نام «بازمانده» را آقای سیف اله داد می‌سازد که یک اثر ماندگار است. چه کسی این‌ها را ساخته؟این در بُعد فرهنگی، در بُعد اجتماعی کارهایی که مسجد جامعی و امثالهم در تقابل صهیونیست‌ها انجام دادند کم نظیر بوده و خیلی اقدامات دیگر و اصلاح طلب‌های دیگر که هستند. بسیاری ازمسايل اساسی که در فعالیت‌های سیاسی اجتماعی که داشتند در روابط خارجی هم  کار نداشته باشم که کی؟  چه وقت؟ رفتاری از اصلاح طلب‌ها به ویژه زمانی که در اوج قدرت بودند اون تقابل یا مرز بندی با دشمن را نداشتند؟همواره بوده و همواره تبعیت مسؤولان یا جبهه اصلاحات که در قدرت بودند ازولایت اساساً بیشتر از کسانی بود که الان خیلی دم می‌زنند،این مرز بندی را چگونه شما در مصداق‌هایش می‌خواهید ببینید؟بله به قول شما کسانی که اصلاحاتي بودند و بعد شدند ساختارشکن یا به خارج از کشور پناه بردند کاری به آن‌ها  نداریم، اما در مجموع این‌جوری نیست که مرز بندی ندارند.

پس قبول دارید اشتباه بود که اصلاح طلبان از ساختارشکن‌ها خودشان را جدا نکردند؟

تفاوت نگاه شما با نگاه اصلاح طلبان در بُعد فرهنگی در بعضی موارد همین چیزهاست. در بعضی موارد نه حتی در بُعد عمیق. زیر سؤال بردن. شما بعضاً (اصولگرایان) اصلاً تحمل حرف آدمی كه موافق افکار خودشان هم باشد به طور معمول ندارد اما اصلاح طلبان غالباً از نظر فکری این ویژگی را دارند که تحمل شنیدن حرف کسان دیگری راکه با خودشان توافق نداشته باشند را دارند، این البته تفاوت اساسی بین یک کسی است که مقابل خودش رو «خس و خاشاک» می‌بیند و کسی که می‌گوید «زنده باد مخالف من» خیلی فرق ایدئولوژی در این دو مقوله وجود دارد یکی می‌گه زنده باد یکی جلوش می‌گویند مرگ بر این و آن ولی او می‌گوید وقتی من هستم مرگ رو به کار نبرید. بگید زنده باد مخالف من اما بعضی از اولين روز توفیقش به طرف مقابل می‌گوید خس و خاشاک.بله با این دیدگاه من معتقدم از نظر فکری اصلاح طلبان قدرت تحمل افکار متفاوت را بیشتر از اصولگراها دارند حالا شما هر جور می‌خواهید تفسیر کنید.

به هر حال ما فکر می‌کنیم ضربه‌ای که اصلاح طلبان از خودشان خوردند از امثال نوری زاده یا خانم عبادی و ربع پهلوی و این‌ها خودشان را اصلاح طلب می‌دانند.

عليرضا نوری زاده که چهره اصلاح طلبی ندارد ببینید چون خودش را اصلاح طلب می‌دونند کی و کجا؟ آيا در حاكميت اصلاح‌طلب‌ها ايشان حامي اصلاح‌طلب بود، نه!

شما چه کسانی را اصلاح طلب می‌دانید؟ببینید بالاخره یک سری افراد مارک دار اصلاح طلبان هستند و وقتی شخصیت بارز این جریان که آقای خاتمی است دچار یک‌سری لغزش‌ها می‌شود شما دیگر چه کسانی را اصلاح طلب می‌دانید؟چه طور می‌توانید بگویید که بدنه این‌گونه نیست؟

جریان اصلاح طلبی یک جریان و داراي طیف گسترده‌ای است ضمنا هیچ کس معصوم نیست جزمعصوم احدی مصون از خطا نیست که شما فکر کنید یک کسی پیدا کنید که مصون از خطا باشد هیچ آدم غیر معصومی مصون از خطا نیست پس حالا شما بگید فلان یا بهمان لرزش یا لغزش داشته من نمی‌خواهم بگویم مثلاً آقای خاتمی در حرکاتش هيچ مشکلی نداشت. من هم‌چین چیزی نمی‌گویم امروزه تعدادي هم  از آدم‌هاي اصلاح طلب که در قدرت باشند خیلی کم است و معدود هستند کمتر از 30 يا40 تا در مجلس و تعداد كمتری مثل آقای دکترعارف  وامثالهم که رئيس مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند. مگر شما و قریب به اتفاق اصول‌گرايان آقای رفسنجانی را در طیف اصلاحات نمی‌دانید با این نگاه شما، من از شما سؤال می‌کنم .  چرا رهبری ایشان را در مجمع تشخیص گذاشتند؟یعنی مصلحت دانستند که ایشون را در این سمت بگذارند؟ مسلماً مصلحت به معنای سیاسی نبوده قابلیت و توانایی ایشان بوده بالاخره ایشان و امثالهم و دکتر عارف و نماینده تبریز و خیلی‌ها من می‌گویم باشناختی که از پزشکیان که در تبریز بودم و بعدش می‌شناسم نظر شخصی خودم هست اعتقاد و گرایش مذهبی و تمایلات و سلامت رفتاری که آقای پزشکیان به عنوان نماینده دارند ازمیانگین مجلس بهتر است. پزشکیان شخصیت مذهبی و اعتقادی بهتر و بیشتر ی دارد چرا امثال ایشان و خیلی‌های دیگر را مثال نمي‌زنيد؟ مگر حجتی پور كه وزير و فرد شاخص جریان اصلاح طلبی بود دردولت خاتمی برادر 3 شهیدنبود؟مگر آقای مظفر برادر سه تا شهید نبود؟و خیلی دیگر که جانباز بودند و برادر چند شهید بودند و تعداد محدودی که مثلا الان در شورای شهر تهران هستند شما چگونه می‌گویید این‌ها از نظر مذهبی و اعتقادی افرادی هستند که از میانگین گروه خودشان ضعیف تر باشند؟این جوری نیست نمی‌شود خط کش برداشت و تعیین کرد که این آدم که گرایش داره چقدر سلامت اعتقادی و فکری دارد. چون این‌مسايل ذهنی و فکری قابل خط کشی نیست.

ولی می‌توان شاخص مشخص کرد. قبول داشتن نظام ، قانون اساسی و ...

قرآن می‌فرماید هرکسی به آن چه می‌گوید دل‌خوش است. (كُل حزبٌ بِمالديهم فَرِحون)چون هیچ شرایط مناسبی برای تحلیل این مسايل‌نیست‌نمی‌توان‌به‌این‌راحتی قبول و ردکرد.

ما نمی‌خواهیم بحث اصلاح طلب اصولگرا یا چپ و راست کنیم.دسته بندی سیاسی بعد از انتخابات یک طیف از خواص رفتند قاطی فتنه گران شدند که تکلیف آن‌ها  مشخص است یک عده ایستادند و از نظام دفاع کردند  یک عده هم که هم اصلاح طلب در آن‌ها  بود هم اصول گرا سکوت کردند؛دلیل سکوتشان چه بود؟

خیلی از افراد واقعاً بعضی وقت‌ها دچار تعارض‌های سیاسی فکری می‌شوند دچار پارادوکس ذهنی می‌شوند و واقعاً در یک شرایط نامساعد اجتماعی که راحت ممکن است نخواهند حرف و حدیث‌های و نظرياتشان را بدهند، نمی‌دهند چطوری برخورد کنند.خیلی از افراد مثلاً در همین انتخابات مجالس در شهرها رایشان به اصولگرا بودند ولی نمی‌خواستند تابلو شوند چون اگر تابلو می‌شدند بعضي‌ها می‌گفتند عجب آدم منافقی است. این را نگاه کن راهنمای چپ می‌زند ولی سمت راست حرکت می‌کند خیلی‌ها واقعاً سکوت‌شان‌یافعالیّت کمشان در این قضایا صرفاً به خاطر اینه که از خیلی از افرادجبهه مقابل می‌ترسند که بلافاصله برچسب نفاق به او بزنند که امروز که می‌بینه جو به سمت چپی‌ها یا به سمت راست است این‌گونه حرکت می‌کنند.

به نظر شما این دلیل قانع کننده هست که کسی در آن شرایط که هجمه علیه نظام بود این‌گونه فکر کند؟

هر کس  هر جا در مقابل هجمه‌هایی که کل نظام رو زیر سؤال ببرد و سکوت کند وعمدی باشد این فرد رفتارش قابل قبول نیست هر کدام از ما موظف هستیم که در مقابل هجمه‌هایی که کلیت نظام را زیر سؤال می‌برد عکس العمل نشان بدهد و اگر کسی حالا هرکسی ممکن است باشد من سخن گوی کسی نیستم و شما علاقه مند بودید که بگویید که من به عنوان یک آدم شاخص ولی من یک آدم عادی بودم که اومدم با شما  صحبت می‌کنم.

خیلی‌ها این دیدگاه را دارند که ریشه فتنه از صدر اسلام تاکنون ضعف اعتقادی خواص بوده است.این حرف درست است؟

من فکر می‌کنم یک سوالی که جوابش را دادم شما مجدداً در جهات دیگه این سؤال را نقل می‌کنید مثل جاهایی که می‌خواهید دروغ سنجی افراد را معلوم کنند.من جواب سؤال خودم را در مورد این قضایا دادم بازهم تأکید می‌کنم برای بررسی یک پدیده‌ای که در اجتماع وجود دارد (این را برای سومین یا چهارمین بار مطرح می‌کنم)نگاه شماچون جوانید و می‌خواهید تحلیل کنید من به عنوان آدمی‌که مقداری از شما بزرگ تر هستم نگاه ما باید نگاه سیستمی باشدچرا شما یک سویه به قضاوت بنشینيد  وما برویم؟ اول شما اصل را بر این قرار می‌دهید که یک سو و یک جهت کاملاًخلاف‌دارد و حالا که این خلاف داردشما بگویید عامل این خلاف را چگونه می‌بینید.

نه ببینید بحث این است که ما الان انتخابات 92را در پیش داریم،چه کنیم که این شرایط پیش نیاید؟شرایط فتنه گون به وجود نیاید؟

زمینه‌های مسايل رو شما اول از بین ببرید و بعد در برگزاری انتخابات و شرایط بعد از آن هوشیاری‌های لازم به خرج بدهید و تلاش كنيد که شرایط مثل قبل ایجاد نشود. اول که اون شرايط نمی‌شود الان 5ماه بیشتر به انتخابات نمانده در انتخابات ریاست جمهوری، دوره قبل از یک سال قبلش یک شور و حرارت خاصی یا به قول شما التهاب بود الان چیزی به انتخابات نمونده هیچ  فرد خاص و شاخصی هم از چهره اصلاحات برای حضور در صحنه انتخابات قدم پیش نگذاشته .

نمی‌شود گفت که هیچ نشاط سیاسی که در کشور نیست الان چند چهره‌ي اصلاح طلب اعلام موضع کرده اند.

نترسید(باخنده)من فکر می‌کنم ترس اساسی اصولگراها از رأی آوردن اصلاحاتی‌ها نیست ترس آن‌ها  از رأی آوردن یک اصولگرایی است‌که مقبولیت زیادی در بین خود اصولگراها نداشته باشد و این را خود شما بهتر می‌دانید. ترس‌اساسی‌ اصولگراها از رأی آوردن اصولگرایی است که یعنی در حقیقت هم‌ چنان که  شاید برخی‌ها اصول ‌گرايان معتقد باشند که نتیجه ‌انتخابات دور قبل  بالاخره عاقبت به خیر نشد

به‌زعم ‌بنده‌ا صول گراها ترس‌شان ‌رأی ‌آوردن یک ‌اصولگرایي است ‌که ‌خیلی‌ با آرمان‌های اصولگرایی در رفتارهای آینده‌اش سازگاری نباشد

البته همان طور که خودتان به آن اشاره کردید ما باشما به عنوان یک اصلاح طلب صحبت می‌کنیم.

شکی نداشته باشید که  اگر هیچ اصلاحاتی هم در صحنه انتخاباتی نیاد بنده همواره در این 20 و چند انتخاباتی که از اوّل انقلاب تا الان ایجاد شده من 40 سال سابقه سیاسی مبارزاتی دارم که 5 سال قبل از انقلاب شروع شده تا الان. هیچ وقت نشده که در یک انتخابات منفعل بشم همیشه فعال بودم یا در سایه به طور جدی و در انتخابات بعدی هم فعال خواهم بود حالا هیچ بعید نیست برای یک کاندیدای اصولگرایی که بدانم آدمی هست که بتواند در جامعه موفق باشد و جامعه و ایران و اقتصاد و نظام را سربلند کند هر کدام از اصولگراها باشد که من فکر کنم این بهتر باشد حالا نه به آن صورت که بخواهم بیام مسؤول ستاد یا فلان باشم اما منفعل نخواهم بود حالا چه شما بگید شاید برای جناب‌عالی یا دوستانتون کسی باشد که می‌دانند اصلاحات فعال بشود برای یک اصولگرا من معتقدم که بله چون مرزبندی اصلاحات و  اصول گرا آن‌ قدر خشک نیست که شمانتوانید اگر لازم باشد برای یک اصولگرا فعالیت کنيد

چرا اصلاحاتی‌ها نمی‌آیند اعتماد سازی کنند و عذرخواهی کرده و در یک فضای بانشاط تر وارد صحنه شوند؟

با چه ابزاری؟حالا شما خودتان رابگذارید جای اصلاحاتی‌ها وقتی جناب‌عالی فضا را می‌بندید شرایط مساعد را ندارید طبیعی است. اگر کسی بخواهد فعال بشود به دنبال نتیجه است اگر ببیند احتمال زیاد در یک شرایط و جوی نتیجه نمی‌گیرد و اصلاً اعتماد تأیید و رد صلاحیت خودش هم نداشته باشه معلوم است که نمی‌آید در این قضیه. چگونه؟اگر از من به عنوان فرد عادی این جریان بپرسید می‌گویم بله وقتی یک تشکیلاتی کاملاً شرایط مساعدی برای فعالیت سیاسی نداشته باشد یک تفکری شرایط مساعدی برای فعالیت سیاسی نداشته باشد که نتواند کاندیدا بدهد به احتمال بسیار زیاد مگر بسیاری از کاندیدای مجلس در دوره‌ي اخیر رد صلاحیت نشدند؟ خیلی از کاندیدا رد صلاحیت شدند آیا واقعاً بر اساس مُرّ قانون بود؟ خیلی ازاین‌ها کسانی بودند که در دوره‌های قبل تایید صلاحیت شده بودند.

همیشه‌گفته‌نشده‌که‌ملاک‌حال‌فعلی‌افراد است؟

به قول شما .حال این ملاک امکان داره این ملاک که می‌گویید سلیقه آقای فلانی یا غیره باعث تاییدیا رد افراد بشود.

ما در همین انتخابات اًخیر هم داشتیم افرادی مثل آقای کواکبیان که اصلاحاتی است فعالیت هم می‌کند حزب هم دارد حزبش هم فعال است اما چون در چهارچوب قانون بوده تأیید هم می‌شود.

 مگرقراراست‌هراصلاح‌طلبی که‌تایید صلاحیت ‌شددرشهرش‌یاهرجایی‌رأی‌بالایی بیاورد؟

نه‌سؤال‌این نبود،سؤال‌این‌بودکه‌اگردر چهارچوب قانون باشدمی‌توانندفعالیت کنند؟

فضای مناسب برای فعالیت سیاسی اصلاح طلبان به آن حد که بخواهند کاندیدا را یک سال قبلش معرفی کنند نیست.در تمام دنیا وقتی می‌خواهند یک فرد را نماینده کنند فضا سازی می‌کنند کار می‌کنند شما الان این چند نفری که در اصولگرا هستند، من رفتم اصلاً در مجموعه‌ای از یکی از این‌ها کار اداری داشتم رفتم تهران ساختمان چند طبقه، از همین الان تشکیلات و فلان و بهمان شبانه روزی دارند  فعالیت سیاسی می‌کنند با آرامش کامل از همه امکانات دارند استفاده می‌کنند دارند کار سیاسی برای انتخابات 92 می‌کنند شما می‌گویید چرا نیامدند؟ من می‌گویم با چه شرایطی؟ با چه روزنامه ای؟ با چه پشتوانه مالی اقتصادی؟ با چه اعتمادی که اگر بیایند ممکن است باشند یا نباشند؟ ببینید آقای قالیباف یا حداد عادل یا دکتر ولایتی 3 چهره شاخص اصولگرایی هستند که هر سه شاید بخواهند وارد انتخابات بشوند عکس‌شان هم در روزنامه خبر زده و نشستی هم در هفته‌ي قبل داشتند همه می‌دانند که یکی یا هر سه می‌خواهند بیایند در صحنه انتخابات و دارند تست می‌کنند. فکر می‌کنند،کار می‌کنند در آرامش حالا طرف را خلع سلاح می‌کنید می‌گویید بیایید بجنگید. حالا به فرض این‌که دکتر عارف هم آمد جز یک دوره معاونت ریاست جمهوری و مجمع تشخیص چه سابقه دیگری دارد. من به عنوان یک آدم به قول شما اصلاح طلب واقعش این است که من معتقدم که دکتر عارف چهره‌ي موفقی که بخواهد بیاید نخواهد بود چون سوابق خیلی کاملی در رجل سیاسی به معناي اجرايي ندارد فقط در حد معاونت بوده. چون چهره موجهی است از نظر انسانی اجتماعی یک آدم فعالی نبوده در سوابق اجرایی البته بنده نمی‌خواهم شخصیت و جایگاه ایشان را نقد کنم ولی بالاخره اگر شما می‌گویید می‌آید که احتمال هم دارد بیاید من نمی‌دانم، احتمال بسیار بسیار زیاد حتی بعضی‌های دیگر که کاملاً وجهه اصلاح طلبی دارند احتمال دارد رأی نیاورند شاید خیلی‌ها هم برای ایشان فعال بشوند ولی بعید می‌دانم دکتر عارف اگر تمام اصلاحاتی‌های سیاسی بیایند پشت ایشان رأی بیاورد رای نمی‌آورد. ایشان ببینید اگر قرار شد فعالیت سیاسی انجام شود یا به عبارتی فضاي رأی گیری مناسب باشد باید افراد از مدت‌ها قبل با اعتمادی که به خودشان و تایید صلاحیت خودشان داشته باشند فعال شوند.یک بعد دیگر روزنامه و نشریاتی است که به راحتی بتوانند مبّلغ آن‌ها باشند در بعد دیگر آدم‌هایی که در شهر‌های مختلف بایستند برای امثال آن‌ها تلاش و کوشش کنندخوب ازخیلی جهات این در‌ها بسته می‌شود برای اصلاحات آن که در شهرها از برچسب‌های آقای فلانی هراس دارند آن که  روزنامه و مجله‌ای که واقعش ندارد آن که ممکن است شورای محترم نگهبان هم... چطور شما می‌گویید؟ این شرایط نباشد بعد بگویید اگر راست می‌گویی بیا به میدان در هر حال در انتخابات 92 به اعتقاد من به هیچ وجه شرایط برای حضور کاندیدای اصلاح طلب برای انتخابات ریاست جمهوری وجود ندارد.....

چون وجود ندارد ما هم از نظر برنامه ریزی که رشته من است می‌گویم همیشه در برنامه ریزی اگرشما نمی‌خواهید پروژه‌ای را تعطیل کنید الترناتیو اول را اگر نمی‌خواهید داشته باشید آلترناتیو دوم، الترناتیو دوم اگر نمی‌خواهید داشته باشید یا به عبارتی نمی‌خواهید در انتخابات کاندیدا داشته باشید به آن کاندیدای مناسب تری که فکر سیاسیش و نگاهش به جریان اصلاح طلب در عمل نزدیک تر باشد.  همان نگاهی که من نمی‌خواهم بگویم حرف آقای زیبا کلام رو بپذیرم در رابطه با تلنگری که به اصولگراها داشت ولی آن فکر درست است. یعنی به اعتقاد من درست است چراکه ما می‌خواهیم سال 92 که رئیس جمهوری که انتخاب می‌شود اگر ما معتقد به نظام‌جمهوری اسلامی هستیم باید درست انتخاب بشودرأی‌بالایی داشته ‌باشدکه‌اگر خواستیم‌مذاکره‌ای باx , y  داشته باشیم با اعتبار و قدرت وارد بشویم و بتوانیم پشتوانه نظام راتقویت کنیم. این اصل قضیه است.حالا در این شرایط منطق حکم می‌کند که در انتخابات 92  اصولگرایی که گرایش‌هایش به اصلاحات نزدیک تر است از نظر اصلاحاتی‌ها حمایت بشود. این چیزی است که شما نمی‌خواهید !

قبل از انتخابات را بررسي کردیم بیاییم بعد از انتخابات،ما یک سری افراد را اصلاح طلب می‌دانیم و شما می‌فرمایید کسان دیگری هم هستند، عملکرد اصلاح طلبان را از بعد از انتخابات تا 9 دی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

البته به روشنی و شجاعت این حرف را زدم خدا را شاهد می‌گیرم که برای اظهار نظری که کردم صد در صد نظر شخصی خودم بوده و می‌دانم که این مورد هجوم بسیاری خواهد بود اما من واقعاً درست از بعد از روز انتخابات اعتقاد خودم بر این بود. من نمی‌شناسم یک نفر از بچه‌های كازرون که راه افتاده باشند بروند شهر دیگری که فضا برای آن فعالیت و حرکت‌های بعد از آن داشته باشند.

اگر بخواهم سؤالم را طور دیگری مطرح کنم می‌گویم اگر دو جریان یا چند جریان دچار اختلاف نظر یا سلیقه در برداشت از قانون شوند آن وقت فصل الخطاب چیست؟

البته می‌دانم نظر شما چیست.نظر شما از فصل الخطاب اینه که وقتی رهبری نظری می‌دهند اگر این‌ها پایبند و معتقد باشند باید بلافاصله تمکین کنندخوب من متوجه منظور شما هستم اما نگاه آدم‌ها که عرض کردم مفهوم یا نگاه افراد نسبت به ولایت و رهبری و پذیرش اصل ولایت فقیه حتماً متفاوت است با افرادی که بعضاً  در محدوده‌ي قانون اساسی و فراتر از اصول به آن نگاه می‌کنند به قول قرآن كريم:«هر کسی در گرو اعمال خودش است.» (كُلٌ نفسٌ بما كَسبت رهينه)من که مسؤول اعمال افراد دیگه‌ای که به قول شما رفتند و حرکت کردند و شعار دادند و بعضاً تخریب کردند یا حرف‌های غیر معمول زدند یا ساختار شکنانه زدند نیستم من خودم می‌گم معتقد به این رفتار‌های ساختار شکنانه نبوده و نیستم و نخواهم بود.

شما فرموديد عملكرد اصلاح طلبان به خصوص رئيس دولت اصلاحات، در ولايت پذيري بهتر از خيلي افراد ديگر بوده؟

بله در عمل اين‌گونه بود.

سؤال من مشخصاً اين است كه عملكرد ايشان را در 8 ماهي كه منتهي به 9 دي 88 شد و در آن ايّام شديدترين هجمه‌ها عليه نظام جمهوري اسلامي بود، چگونه ارزيابي مي‌كنيد. عملكرد ايشان در ولايت‌پذيري چگونه بود؟

حداقل آن اين بود كه آقاي سيد محمد خاتمي، آمدند و حدود 4-5 يا 6 ماه بعد از انتخابات يا شايدم بعداز 9 دي بود، كه آقاي خاتمي آمدند و به صراحت گفتند و تقاضا كردند كه در حقيقت يك تفاهمي بين كساني كه منجر به آن شرايط شدند را، حالا اگر هم خودشان نقش نداشتند و آن‌هايي هم كه به شدت دفع كردند آن افراد را يا برخي از اين افرادي كه به زندان افتادند، براي اين كه يك تفاهمي ايجاد شود، بالاخره يكي از افرادي كه تقاضا كردند كه خوب است افراد همديگر را ببخشند و تلاش براي اين تفاهم كردند، سيد محمد خاتمي بود.

بالاخره اگر كه ما قايل به قانون باشيم بايد قبول كنيم كه هر كسي تخلفي يا به قول شما اشتباهي انجام داد جزاي آن را هم ببيند، به نظر شما اين شرط گذاري نيست؟

شرطي نبود، ايشان تقاضايي كرد، كه در آن دنبال اين بودند گفتگو با بخشش متقابل يا هر چه صورت بگيرد شرطي نبود، چرا شما، چرا شما كه مي‌گويم منظورم جبهه‌ي اصول‌گرايان است نيايد و از اين قضيه استقبال كند.

مي‌دانيد مي‌خواهم چي بگويم؟ مي‌خواهم بگويم آقاي خاتمي و امثال آقاي خاتمي در آن 8 ماه چه كاري انجام دادند براي خاموش كردن آتشي كه به ضرر نظام، و به ضرر مردم روشن شده بود؟ البته بنزين ريختن روي آتش را ديگر صرف نظر مي‌كنم.

خيلي وقت‌ها به قول جناب‌عالي سكوت يا عدم حضور در مجامع و يا جاهايي كه تنش زاست خودش به مقدار زيادي كمك مي‌كند به كاهش تنش حداقل اقداماتي كه فكر مي‌كنم آقاي خاتمي در اين قضيه انجام داد، اين بود كه شما يك‌كلمه حرف تنش زا در اين مدت بعد از انتخابات نگفتند و من نشنيدم.

البته علت آن كه من اسم آقاي خاتمي را مي‌آورم اين است نمي‌شود گفت كه ايشان اصلاحاتي نيستند، چون بنده هر اسم ديگري را كه ببرم شما مي‌فرماييد چرا فلاني و فلاني را اسم نمي‌‌‌بريد، عرضم اين است كه چرا قاطبه‌ي اصلاح طلبان همان موقع نيامدند آن حوادث را تقبيح كنند و حتي همراهي هم صورت گرفت مثل امثال آقاي تاج‌زاده و امثالهم كه مي‌شود زياد اسم برد كه مارك اصلاح‌طلبي روي آن‌ها هست؟

ببينيد، انتخابات كه انجام شد، آن فضاي ملتهب سياسي كه ايجاد شد، بعد از انتخابات، شما بگوييد يا من بگويم يا خيلي‌هاي ديگر بگويند بايد دل‌جويي‌هايي از افراد صورت مي‌گرفت و با افراد با آرامش مناسب‌تري برخورد مي‌شد و يا خيلي‌ها چنين و چنان نمي‌شدند، آن طرف هم ممكن است افراد شاخص اصلاحات بيايند بپرسند از جناب‌عالي و امثالهم كه چرا دلجويي‌هايي يا رفتارهايي از اين قبيل انجام نمي‌شد، من فكر مي‌كنم بحث‌هايي از اين دست، نه اين‌كه من واهمه‌اي داشته باشم از اظهار نظر كردن اما بايد در بين خود سران اصول گرايي و اصلاح‌طلبي يك جورايي حل شود نه پشت ميز كوچك اين‌جا و شهر كوچك ما، من در حد و حدود يك فرد عادي مثلاً درجه‌ي 8 اصلاح‌طلبي مي‌توانم در محدوده‌ي اينجا اظهار نظرهايي داشته باشم، طبيعي است كه نمي‌توانم راجع به آن سطح كلان صحبت كنم، اما باز به عنوان يك اصلاح‌طلب متعادل، تأكيد مي‌كنم كه واقعا اگر انتخابات كه تمام شده بود، حتي اگر گلايه‌هاي زيادي جريان اصلاحات نسبت به نتيجه‌ي انتخابات داشت، منطقي اين بود كه بپذيرند و تبريك بگويند و اگر اين اتفاق افتاده بود امروز به احتمال زياد جايگاه مجموعه‌ي اصلاح طلبان در جامعه بسيار بهتر از شرايطي بود كه امروز از نظر خيلي جهات اگر نگوييم اجتماعي حداقل سياسي وجود داشت. ضرر و زيان‌هاي زيادي از جهات مختلف دامن نظام جمهوري اسلامي را گرفت، كلاً نظام ضرر كرد و اصلاح طلبان هم ضرر كردند و البته اصلاح‌طلبان بيشتر، اما تأكيد مي‌كنم كه اين كه كسي تصور كند به خاطر اين اشتباهات يا هر چه اسمش را بگذاريد، انديشه‌ي اصلاح‌طلبي در جامعه‌ي مرده يك توهم بيشتر نيست. واقعاً اين طور نيست. بي‌شك افراد زيادي در اين انديشه به شيوه‌هاي ديگري، انديشه‌شان را عرضه مي‌كنند چرا چون اصلاً جامعه هميشه در حال تغيير و تحول است البته با آن افراد با آن عناصر و با آن اتفاقات تكرار نمي‌شود، اما انديشه‌اي كه مبنايش حذف طرف‌مقابل‌باشدمعمولاًخود نيز تضعيف مي‌شود.

ميان فرمايش شما اين بود كه همه‌ي جامعه مثل من و شما ديد سياسي ندارند؟

همين طور است

اما قبول داريد كه اگر هر فردي يك‌سري شاخص‌ها داشته باشد و نقش آفريني اصلاح‌طلبان را در آن حوادث ببينيد، و بخواهد به سمت آن‌ها برود دل‌سرد خواهد شد و اين ريزش شديدي در ميان اصلاح‌طلبان به وجود آورده؟

ببينيد بستگي به انگيزه‌ي افراد دارد، من معتقدم آدم‌هايي كه براي فكر خودشان ارزش و احترام قايل باشند، و براي نگاه سياسي – فرهنگي خودشان ارزش قايل باشند شكست يك جريان سياسي مانع از اين‌كه افكار و انديشه‌ي خودشان را تغيير دهند نمي‌شود، بلكه كساني كه شرايط اصلاح‌طلبي و اصول‌گرايي با منافع مالي شغلي و قدرت‌شان عجين است، كاملاً افسرده مي‌شوند و با توجه به اين‌كه بنده تأكيدم بر بعد فرهنگي اصلاحات است. يعني نگاه‌هايي كه در آزادي فكر، آزادي بيان، انديشه و خيلي جهات ديگري از اين دست كه ضرورتي ندارد بنده بخواهم در اين جلسه وارد آن فضا بشوم، حالا اگر بنده و امثال بنده در عرصه‌ي سياسي هيچ حضوري هم نداشته باشيم، تفكر اصلاح‌طلبي‌راكه قرباني قدرت سياسي نمي‌كنند.

ديدگاهي وجود دارد كه 9 دي را به انقلاب سوم اطلاق مي‌كنند، انقلاب اول انقلاب اسلامي كه در آن سلطنت طلبان توسط مردم كنار زده شدند، انقلاب دوم به تعبير امام(ره) تسخير لانه‌ي جاسوسي است كه مخالفان حكومت اسلامي كنار زده شدند و انقلاب سوم 9 دي كه در آن مخالفان ولايت فقيه كنار زده شدند، شما تا چه حد اين ديدگاه را قبول داريد، و اگر قرار باشد براي 9 دي دستاوردي قايل‌شويد كه با توجه به حضور عظيم مردم دستاوردهاي زيادي داشته چه دستاوردي را اعتقاد داريد؟

البته در دسته بندي اول هر كسي دوست دارد هر شكلي دسته بندي كند، شما آزاديد براي خيلي از حوادث ديگر هم، اين لفظ را بكار ببريد، ايرادي ندارد بالاخره اين نظر افراد است و اما مهم‌ترين دستاوردي كه  حركت 9 دي داشت اين بود كه وقتي كه پاي خود نظام يا به خطر افتادن خود نظام باشد جمع زيادي از مردم براي حفظ نظام حركت مي‌كنند، مخصوصاً اين‌كه حركت 9 دي بعد از قضيه‌ي عاشورا و آن واقعاً هجمه‌ي اعتقادي كه ايجاد شد آن جا بود كه به ميزان زيادي عكس‌العمل جدي مردم را به دنبال داشت و به خيلي‌ها اين درس را داد كه جايگاه نظام جمهوري اسلامي به اين راحتي قابل جابجايي نيست.

اگر بخواهيم كه يك نگاه فرا ملي هم درباره‌ي قضيه‌ي 9 دي داشته باشيم، آن نظريه‌اي كه گفته مي‌شود اگر بخواهيم شيعه و جمهوري اسلامي را خاموش كنيم بايد بال مهدويت و عاشوراي آن را بِبُريم، تا چه حد در عاشوراي88 عملي شد؟

حالا براي يك چنين تئوريسين‌هايي كه آن طرف آب يك چيزهايي مي‌گويند و ما بگوييم يك برنامه‌اي را طراحي كردند كه نظام جمهوري اسلامي را از بين ببرند و ما اگر بخواهيم اين تلقي را داشته باشيم كه براساس تئوري آن آدم، اين اتفاقات افتاد شما دشمن را بزرگ كرده‌ايد، مگر هر كسي هر نسخه‌اي كه براي من و شما پيچيد عملياتي مي‌شود؟ ما هم مي‌گوييم اسرائيل بايد از صحنه‌ي روزگار محو شود و اميدواريم اين اتفاق بيفتد و جزء آرزوهاي جناب‌عالي و بنده هست ولي مگر برداشتن يك رژيمي كه اين همه حامي در دنيا دارد، به اين سادگي است، طبيعتاً ما چون ريشه‌هاي اعتقادي قوي‌تري داريم و ريشه‌هاي ما در عاشوراست، توانايي دفاع از خودمان را خيلي بيشتر از رژيم صهيونيست داريم. در مجموع اگر نابودي اسرائيل جزو آرزوهاي ماست، آن هم ممكن است جزء آرزوهاي آن آقا باشد. البته بايد گفت حركت عاشوراي 88 از نظر تعداد آدم‌ها آن قدر نسبت به ماه‌ها و روزهاي قبل از آن محدود شده بود كه تصور آن كه با آن حركت‌ها بشود نظام جمهوري اسلامي را جابجا كرد وجود نداشت. نظام‌هاي ايدئولوژيك هر جاي دنيا باشد تغييرشان بسيار سخت است، نظام جمهوري اسلامي هم كه هم ايدئولوژيك است و هم از يك بنيان‌هاي بسيار بسيار خاصي برخوردار است كه به اين راحتي نمي‌شود خلل در آن وارد كرد.

چند تا كلمه مي‌گويم اولين چيزي كه به ذهنتان مي‌رسد را بگوييد؟

باران: در لطافت طبعش خلاف نيست

جوان: شور و نشاط و اميد

كازرون: سمبل مبارزه با استبداد و از زمره 11 شهر حكومت نظامي

انتخابات 92: من فكر مي‌كنم يك انتخابات بسيار راحت و كم سر و صدا باشد.

سيد علي خامنه‌اي: رهبر شيعيان جهان

9 دي88: حركت خودجوش براي دفاع از نظام